Új világrendszer van kialakulóban?

Immanuel Wallersteinnel Almantas Samalavicius beszélgetett

Almantas Samalavicius: Évekkel ezelőtt, amikor Kelet-Európa országai azért küzdöttek, hogy “hozzáigazítsák” politikai, társadalmi és gazdasági mechanizmusukat a nyugati kapitalista gazdaság és liberális demokrácia mechanizmusaihoz, a Geopolitics and Geoculture hasábjain Ön azt írta: “Hamis következtetéseket vonnak le az ex-kommunista világban, ahol a piac csodatévő erejével igyekeznek felváltani a tervgazdaság csodatévő erejét, holott a piac nemigen lesz hatékonyabb eszköz ezeknek az országoknak a gazdasági jóléte számára, mint amilyen a tervgazdaság volt, mivel ezeknek az országoknak a gazdasági nehézségei nem a belső gazdasági mechanizmusaikból eredtek (és erednek), hanem a kapitalista világgazdaságban való strukturális elhelyezkedésükből.”

Blue Marble

Blue marble. Source: NASA

Több mint húsz évvel a kommunizmus és a függőség véget érése óta “a piac varázsa” már nem olyan erős, mint amilyennek az itteni közgazdászok és a társadalom jelentős része látta a ragyogó 1989-90-es évben. A poszt-szovjet gazdaság mérsékelt sikereit továbbra is Kelet-Európának a világgazdaság struktúrájában elfoglalt helyére hivatkozva magyarázná?

Immanuel Wallerstein: Igen, az alapvető magyarázat a világgazdaság struktúrájában elfoglalt helyük. Persze Kelet-Európában, akárcsak mindenütt máshol a világban, megvannak a különböző változatai annak, hogyan kezeli a mindenkori kormányzat ezt a helyzetet. Gyakran előfordul, hogy egy ország ügyesebben manőverezik, és javít a relatív helyzetén. Dél-Korea figyelemreméltó példa erre. Az 1960-as években a gazdasági teljesítményük semmivel sem volt jobb, sőt talán még rosszabb is volt, mint mondjuk Lengyelország vagy Litvánia teljesítménye a 90-es években.

De mára, ahogy ez mindenki számára észrevehető, Dél-Korea sokkal-sokkal erősebb gazdasági teljesítményt nyújt. Nem kétséges, hogy ez részben a kormány számos okos döntésének köszönhető. De köszönhető a geopolitikai helyzetüknek és annak is, hogy az Egyesült Államok érdekelt abban, hogy megerősödjenek (és ezért megenged nekik olyasmit, aminek útját állja a világ más részein). Az a lényeg, hogy egy adott időszakban számos ország közül csak néhánynak nyílik rá lehetősége, hogy javítson a világgazdasági pozícióján. Kelet-Európa (és főleg Lengyelország, Magyarország és Csehország 1990-es triója) azt hitte, ők lehetnek ezek a kevesek. Tévedtek.

AS: Arrighi és Hopkins nevű szerzőtársaival közösen írott Anti-Systemic Movements c. könyvükben azt állítják, hogy “csak két világméretű forradalom zajlott le eddig a világban. Az egyik 1848-ban. A másik 1968-ban.” Ezzel szemben Kelet-Európában és bizonyos mértékig Európa más részein is az emberek nagyrésze hajlamos azt hinni, hogy az 1989-es “bársonyos forradalom” volt a legjelentősebb történelmi esemény, legalább is a huszadik században, mert véget vetett a hidegháborúnak, a világ második világháború óta tartó kettéosztottságának, és nem utolsó sorban Kelet-Európa jelentős részét vezette be a piacgazdaság és a liberális demokrácia világába, majd végül az Európai Unióba. Miért gondolja, hogy mindezek az események nem érnek fel az 1968-as forrongásokkal?

IW: Arrighi és Hopkins szerzőtársaimmal írtunk egy utolsó közös cikket, amit közvetlenül az Anti-Systemic Movements.könyv megjelenése után publikáltunk. Az a címe, hogy “1989: The Continuation of 1968.”1 Annak gondos elemzése után, hogy milyen párhuzamosságokat mutatott a helyzet Kelet-Európában és a Szovjetunióban közvetlenül 1989 előtt és után az 1968 előtti és utáni helyzettel, az 1968-as világforradalom valóságának folytatását ismertük fel benne. És újabban az ún. “arab tavasz”-ban is az 1968-as világforradalom folytatását próbáltam megmutatni.2 Ez a forradalom még egyáltalán nem ért véget. Legádázabb ellenfelei, mint például Nicolas Sarkozy, tisztában vannak ezzel, ezért próbálják eltakarítani az útból az örökségét. Inkább a baloldaliak vagy a középtől inkább balra állók azok, akik hajlamosak alábecsülni a jelentőségét.

Amit arról mond, hogy 1989 “véget vetett” a hidegháborúnak és a világ 1945 utáni kettéosztottságának, bizonyos pontig igaz. Éppen ezért volt tragikus az Egyesült Államokra nézve. A hidegháborút örök időkre szánták. Ne felejtse, hogy ez a háború hideg maradt mindvégig. Azaz sosem került sor komoly katonai összecsapásra a két szembenálló fél, az Egyesült Államok és a Szovjetunió között. Az Egyesült Államok azóta is igyekszik kreálni magának helyette egy alternatív “ellenséget”. Eredménytelenül, ezt meg kell mondani, ami siettette most már észrevehető meredek hanyatlását.3 Végül igen, elvezette Kelet-Európát egy inkább piaci jellegű gazdasághoz (nem a piacgazdasághoz, hanem egy inkább piaci jellegű gazdasághoz), és Kelet-Európa jelentős részét eljuttatta az EU-ba és egy többpártrendszerű parlementáris berendezkedéshez. Kérdés, hogy ez mennyire lesz tartós. Ma több fronton is veszély fenyegeti az elért változásokat. Nézzük például, mi történik Magyarországon, amely az 1989 utáni “liberális” vívmányok egyik élharcosa volt.

AS: Kiábrándulás a kapitalista gazdaság által kínált kilátásokból, ez együtt járt az elmúlt pár év gazdasági válságával. Az “új ökonómia” eszméinek egyre több a támogatója. Mit gondol, mi lehet ennek az elhúzódó nemzetközi gazdasági válságnak a tanulsága? Milyen következtetést lehet levonni abból, hogy a válság tovább terjed? Gondolja, hogy a válság kimenetele lesz bármilyen kihatással a mai világrendszer jelenlegi megoszlására?

IW: Az “új ökonómia” kifejezés persze nagyon homályos. De az elhúzódó világgazdasági válság nagyon is valóságos. Voltaképpen nem néhány éve, hanem negyven éve dolgozom ezen az elméleten. Meggyőződésem, hogy az a történelmi rendszer, amelyben most élünk, és amelyben benne élünk már jó ötszáz éve – a modern világrendszer, azaz a kapitalista világgazdaság –, strukturális válságban van. És marad is még további húsz vagy negyven évig. Már több ízben kifejtettem ennek a részleteit.4

A döntő ebben az, hogy minden rendszer (a legnagyobbtól, a világegyetemtől mint egésztől a legkisebb nano-rendszerekig) három mozzanatból áll: a kialakulásuk, “normális” működésük, amelynek során megkonstruálják és kényszerítő erővel alakítják őket az általuk létrehozott intézmények, és az a pillanat, amikor szekuláris tendenciáik túlságosan kizökkennek az egyensúlyból és meghasadnak (ez a strukturális válságuk). Strukturális válságokon nem lehet túljutni. A fennálló rendszer nem képes fennmaradni. Ezt az időszakot minden téren kaotikus, vad fluktuálás jellemzi. Élénk politikai küzdelem folyik arról, hogy a dilemma két ága közül melyiket fogja a világ kollektíven választani.

A két lehetőséget részletesen lehet taglalni. Egyfelől vannak azok, akik a kapitalista rendszert egy nem-kapitalista rendszerrel akarják felváltani, amely kiküszöbölné a kapitalizmus legsúlyosabb jellemzőit – a hierarchiát, a kizsákmányolást és a polarizálást. Másfelől vannak azok, akik egy eddig még sosem volt történelmi rendszert próbálnak teremteni, amely viszonylagos demokrácián és viszonylagos egyenlőségen alapul.

Nem tudjuk megjósolni, hogy a két alternatíva közül melyik fog érvényre jutni. Végtelen számú nano-cselekvő végtelen számú nano-pillanatban elvégzett végtelen számú nano-akciójának eredménye lesz. De egy adott pillanatban lesz egy válaszút, mindig van. És akkor majd berendezkedünk az új történelmi rendszerünkbe vagy rendszereinkbe.

Új centrumok és perifériák?

AS: Az EU-t működtető kulcsfigurák egyike – Jacques Delors – nemrégiben arról panaszkodott, hogy a mai politikusok túlságosan belesüppednek a technikai ügyintézésbe, és nem rendelkeznek hosszútávú elképzelésekkel az EU jövőjét illetően. Azt mondta, hogy a jövő Európájához olyan emberekre volna szükség, akiket a jövő Európájának architektúráján munkálkodó “építészeknek” lehetne nevezni. Ön milyennek képzeli Európa jövőjét? Mit gondol, van-e az EU-nak bármi esélye arra, hogy erős gazdasági és politikai hatalommá váljon?

IW: Delors-nak mindenképpen igaza van abban, hogy Európa politikai vezetői rövidtávú dilemmákkal vannak elfoglalva. Szerintem ő talán túlságosan is kritikusan viszonyul azokhoz, akiknek a hosszútávú elképzelései eltérnek az övéitől. Hogy erős gazdasági és politikai hatalommá válik-e az EU? Máris az. Erősödni fog-e a következő évtizedekben? Lehet, de nem biztos. Az EU ereje azokon a geopolitikai szövetségeken fog múlni, amelyeket kötni fog –, ez ma még nagyon nyitott kérdés. De persze az EU, mint minden más geopolitikai hatalmi központ, a világrendszer mint egész strukturális válságának örvényében vergődik. És ha, mint felvetettem, húsz-negyven éven belül egy új világrendszerben találjuk majd magunkat, fogalmunk sincs, hogy a ma létező struktúrák (az EU és a tagállamai) meglesznek-e még egyáltalán, és ha igen, milyenfajta intézményes szerepet fognak játszani.

Vajon Németország hajlandó lesz-e további pénzeket folyósítani Görögországnak vagy bármely más EU-tagállamnak, vagy hogy a lakosság ellenállásán nem fognak-e megtörni mondjuk Portugáliában a kormány megszorító intézkedései, ezek tényleg fontos, sőt életbevágó kérdések ma mindenki számára. Ötven év múlva már homályos lábjegyzetekké válhatnak a szaktörténészek könyveiben.

AS: Számos könyvében és cikkében mintha azt akarná sugallni, hogy “Amerika évszázada” elmúlt, és hogy most feljövőben lévő új szuperhatalmak fogják hosszú távon azt a szerepet átvenni, amit az Egyesült Államok töltött be “a hosszú huszadik század” során (Arrighi kifejezésével élve). Milyen hatással lesz az olyan új világhatalmak felemelkedése, amilyen Kína, India, Brazília, stb, és a világrendszer további átrendeződése Európára – és különösen Kelet-Európára? Milyen szerepet jósol az EU-nak egy kialakulóban lévő új világrendszerben?

IW: “Új világhatalmak” felbukkanása – nyilván az úgynevezett BRIC országokra és másokra utal – teljesen rendjénvaló dolog a tőkefelhalmozási központok állandó lassú áthelyeződése értelmében a kapitalista világgazdaság szerkezetén belül. Ez elég közvetlenül kihat mind az Egyesült Államokra, mind az EU-ra, amennyiben az következik belőle, hogy a tőke és a gazdagság átkerülhet tőlük ezekbe az “új” centrumokba.

Másfelől könnyű eltúlozni a jelentőségét annak, ami történik. Az egyik alapvető baj az, hogy ezek az új centrumok nem oldják meg a világrendszer strukturális problémáit. Valójában egyszerűen csak rontanak a helyzeten. Hatalmas méretüknél fogva és a belső politikai nyomásgyakorlás által a világban megtermelt értéktöbbletet áthelyezik a világ lakosságának egy számszerűen sokkal nagyobb részéhez, mint eddig bármikor. Ez azt jelenti, hogy csökkentik azt a mennyiséget, amit a piramis csúcsán levők lefölözhetnek. És ettől a rendszer kevésbé előnyös, kevésbé érdekes már a számukra. Ezért van az, hogy a mega-kapitalisták ma ott vannak azok között, akik felváltanák a kapitalizmust valami más rendszerrel – valami nekik tetszővel, persze.

Azt kérdi, hogyan fog ez majd kihatni Kelet-Európára? Nagyon közvetlen módon szerintem, oly módon, ami sokaknak nem fog tetszeni. Úgy látom, hogy a következő évtizedben egy észak-keletázsiai közeledésre kerül sor, amely egy laza konföderációs struktúrában hozza közelebb egymáshoz az újraegyesített Kínát, egy újraegyesített Koreát és Japánt. Továbbá úgy látom, hogy ez az észak-keletázsiai entitás és az Egyesült Államok de facto szövetségre lép majd egymással. Erre válaszul Nyugat-Európa és Oroszország is egy kölcsönös közeledést érez majd szükségesnek Kelet-Európa (vagy nagy része) minden (teljesen figyelmen kívül hagyott) tiltakozása ellenére. Le lehet-e küzdeni a mélyről jövő történelmi ellenszenveket, amilyenek Japán és Kína vagy Lengyelország és Oroszország között feszülnek? Persze, hogy le lehet küzdeni megfelelő körülmények között. Nem volt olyan rég, hogy Franciaország és Németoszág (és jóval azelőtt Anglia és Spanyolország) egymás ádáz ellenségei voltak. És ma?

AS: A modernizációról szóló egyik cikkében azt állítja, hogy a világ kormányzásának eljövendő rendszere a szocialista termelési módon alapul majd. Mivel köztudott, hogy a kommunizmus bukása nagymértékben lejáratta a szocializmus eszméjét – bármilyen ésszerű lehetett is ez az eszme, mindeddig a globális kapitalizmus térnyerése tapasztalható. Kilátásai vannak Ön szerint egy új gazdasági paradigma érvényre jutásának – nevezzék azt szocialistának vagy bárminek?

IW: Egy nagyon régi cikkemre hivatkozhat. Én már rég nem használom ezt a nyelvet. Nem hiszem, hogy a szocializmus eszméje lejáratódott volna. Úgy gondolom, hogy a terminus vált használhatatlanná (akárcsak a kommunizmus és a szociáldemokrácia fogalmai), nagyrészt azért, mert egyrészt ma nem egyértelmű a jelentésük, másrészt túl sok szálon kötődnek szerencsétlen rezsimekhez. De ahogy az imént már mondtam, a dilemma egyik lehetséges kimenetele egy olyan rendszer, amely viszonylag demokratikus és viszonylagos egyenlőségen alapul. Hangsúlyozom, hogy szerintem ilyen társadalmi rendszer eddig még soha sehol nem létezett. Nem tudhatjuk pontosan, milyenfajta intézményeket hoznak majd létre ilyen új keretek között. Ha ezt új paradigmának akarja hívni, miért is ne?

AS: A következő kérdésem a társadalomtudományok és a felsőoktatás perspektíváival foglalkozó munkáihoz kapcsolódik. Pár éve Ön vezette a társadalomtudományok átsrukturálódását vizsgáló Gulbenkian bizottságot. A bizottság munkájának eredménye végül meg is jelent, és nem maradt visszhangtalan a különböző országokban. A jelentésük megjelenése óta észlelt jelentős változásokat a társadalomtudományok területén? Mennyire sikerült túljutniuk a túlzott specializálódás és egyéb öröklött betegségek következményein?

IW: Ezt a jelentést tényleg lefordították közel 30 nyelvre, közte a legtöbb európai nyelvre (litvánra is). Sokat vitatkoztak róla, legalábbis egyetemi körökben. Hogy történtek-e változások? Nem hiszem, hogy a jelentés közvetlenül változásokat kellett volna hogy előidézzen. De a változó világhelyzet erős kihatással van a társadalomtudományok felfogására és az egyetemre mint intézményre is. Ezt a tényt jeleztük előre. A tudás struktúráinak válsága része a világrendszer strukturális válságának. A nagyobb strukturális válságtól függ a sorsa, másfelől viszont segíthet meghatározni a nagyobb strukturális válság kimenetelét.

Az általános gazdasági nyomás váltotta ki a “megszorításokat”, amiket persze komolyan megéreztek az egyetemek, és azzal reagáltak, hogy az egyetemi rendszer egyre több aspektusát igyekeztek piacosítani. És ez tényleg elvezethet az egyetemi rendszer tönkretételéhez, amit az egyetem “főiskolásításának” neveztem, ami a szellemi termelés és újratermelés kiküszöbölését jelentheti az egyetemi rendszerből.

Időközben a tudáselméleti alapprobléma, a természet- és a társadalomtudományok “két kultúrájának” egyetlen episztemológiai keretben való feltételezett egyesítése nagyon zavaros módon, de már megindult. A kulcsfontosságú változás abból fakad, hogy míg az 1850 és 1950 közötti időszakban a társadalomtudományokat a tudományos és a humán irányultságok közötti harc osztotta meg, mostanában ezek mind egy irányba fordulnak, amit én minden tudás “társadalomtudományi jellegűvé válásának” nevezek. Ez még távolról sem dőlt el. De biztató jelei láthatók.

AS: Az utóbbi években a felsőoktatás privatizálására irányuló törekvések erősödése észlelhető Európában. Ez a tendencia komoly ellenállásba ütközött és diákmegmozdulásokat váltott ki több európai országban. Milyen erők állhatnak az egyetemek és a felsőoktatás privatiozálásának ilyen sürgetése mögött? Ilyesfajta kísérletek ráadásul már Kelet-Európában is észrevehetők. Vajon a gazdasági globalizáció logikájával és tendenciáival hozhatók-e összefüggésbe?

IW: Az egyetemek (profitorientált) privatizációja egyszerűen csak része annak, hogy minden áruvá válik, ami kezdettől fogva mindig is a tőkések célja volt. Ami most Kelet-Európában történik, tökéletesen ugyanaz, mint ami mindenütt folyik a világon. Azt hiszem, már jeleztem, hogyan függ ez össze az ún. globalizációval. Ez mindenesetre egy törékenyebb struktúra.

A diákok túl sokat fizetnek be ezekben a profitorientált struktúrákba. Teszik ezt abban a reményben, hogy ennek révén majd jólfizető állásokhoz jutnak. De nem fognak. A többségük számára ez csupán életük végéig tartó eladósodást jelent majd. El fognak kezdeni hátat fordítani ezeknek a struktúráknak, amelyek közül sok máris a tönk szélén áll.

Review (Fernand Braudel Center) 2, Spring 1992, 221-42.

"Contradictions of the Arab Spring", Al-Jazeera, 14 November 2011.

Immanuel Wallerstein, Decline of American Power: The U.S. in a Chaotic World, New Press, 2003.

vö: "Structural Crises", New Left Review 62 (March/April 2010): 133-42.

Published 9 January 2014
Original in English
Translated by Éva Karádi
First published by Magyar Lettre Internationale 89 (2013) (Hungarian version); Kulturos Barai 1/2013 (Lithuanian version)

Contributed by Magyar © Almantas Samalavicius, Immanuel Wallerstein / Eurozine

PDF/PRINT

Related Articles

Cover for: Internet activism and offline engagement

‘Revue Projet’ focuses on the internet’s reinvention of political activism: the web unleashes new energies and allows for new mobilizations, but real change can only be effected with the input of established organizations and offline engagement. Also: civic tech and the débat national; universal access campaigns; and digital democracy in Africa.

Cover for: Why liberal elites can be dangerous to democracy

Interviewed by Ludger Hagedorn, Czech political scientist Pavel Barša makes the case for a balance between the ideals of liberalism and collective sovereignty. Barša argues that individual freedom and civil solidarity are not possible without collective re-distribution and social solidarity, in his response to Timothy Snyder’s book ‘The Road to Unfreedom’.

Discussion