Emigracja i Europa

Z Pierrem Manent rozmawia Ariadna Lewańska

Ariadna Lewańska: Dwa miliony Polaków wyemigrowało od roku 2004, spodziewamy się kolejnej fali po otwarciu rynków pracy w Niemczech i Austrii. W jakiej mierze Pana zdaniem zagadnienie emigracji pozwala nam pogłębić refleksję nad przynależnością do narodu i do Wspólnoty Europejskiej?

Pierre Manent: To kwestia bardzo złożona i trudna w ocenie, gdyż od zawsze mieliśmy wiele do czynienia z migracjami pośród narodów Wspólnoty Europejskiej. Dość powiedzieć o Polakach, którzy w XX wieku przybyli do Europy północnej, Włochach, którzy osiedlili się na południu Francji, czy Hiszpanach, którzy uciekali po wojnie domowej. Wśród imigrantów we Francji widać jednak bardzo wyraźną różnicę: jedni stali się po prostu Francuzami, jak na przykład Polacy mieszkający na północy naszego kraju czy Włosi na południu od XIX wieku albo część Hiszpanów. Natomiast fenomen pewnej liczby Portugalczyków przypomina to, co dzieje się obecnie z Polakami w Wielkiej Brytanii. Bo choć Portugalczycy czują się dziś we Francji zupełnie swobodnie, to jednak zachowują bardzo silny i żywy kontakt ze swoim krajem. Są doskonale zadomowieni we Francji, a jednak nadal pozostają Portugalczykami. Z punktu widzenia doświadczeń francuskich to przykład doskonałej integracji, ale bez asymilacji, bez przekształcenia się we Francuzów. Oczywiście są wyjątki, ale integracja imigracji portugalskiej we Francji może być moim zdaniem wzorcowym modelem dla najlepszej możliwej konstrukcji Europy. W tym sensie, że nie przekracza się granic narodu, ale w miarę jak wielu obywateli jednego narodu przybywa żyć pośród innego narodu europejskiego, zachowuje się silną, istotną więź z własnym narodem i krajem. To buduje Wspólnotę Europejską w ścisłym znaczeniu tego słowa.

AL: Uważa więc Pan emigrację za zjawisko pożyteczne i pozytywne?

PM: W tym względzie na pewno. Jest to zjawisko ogromnie pozytywne, wręcz konieczne dla tworzenia wspólnego europejskiego życia. Ale oczywiście z punktu widzenia kraju, który traci obywateli, wygląda to inaczej. Dlatego każdy przypadek trzeba rozważać odrębnie, bo przynosi i korzyści, i straty. Kto był bezrobotny w ojczyźnie, przysyła teraz pieniądze z zagranicy, gdzie znajduje zatrudnienie. Bardzo trudno dokonać tu jednoznacznej oceny czy rozsądnego uogólnienia. Ale powtórzę: z punktu widzenia wspólnego życia w Europie emigracja jest zjawiskiem bezsprzecznie pozytywnym i twórczym. I nie odnoszę też wrażenia, by jak dotąd jakiekolwiek migracyjne ruchy prowadziły do znaczących napięć między państwami Wspólnoty Europejskiej. Wprawdzie raz podczas wyborów we Francji wypłynęła znana kwestia “polskiego hydraulika”, ale trzeba pamiętać, że był to tylko slogan, użyty de facto na potrzeby kampanii referendalnej. Jej celem w ogóle nie była przecież Polska! Chodziło wyłącznie o polityczne wykorzystanie projektu Komisji Europejskiej, zwanego dyrektywą Bolkesteina. Tak więc niewinny polski hydraulik stał się ofiarą wyborczych rozgrywek między Francją i komisją. Zwłaszcza że przecież w rzeczywistości taki problem nie istniał, bo nigdy nie dało się dostrzec we Francji jakiegoś drastycznego napływu polskich hydraulików.

AL: Ale w Paryżu często słychać polski język na rusztowaniach…

PM: To na pewno. Ale nie można mówić o poczuciu rzeczywistego zagrożenia ze strony Polaków. Ich obecność na rynku pracy nie wywołuje żadnych napięć. Jest zresztą jedną z najszczęśliwszych stron naszej sytuacji: przepływy populacji wewnątrz Europy są zazwyczaj bardzo dobrze akceptowane po obu stronach. Te migracje wewnątrz Europy pomagają pogodzić stare narody z nowym zjawiskiem, jakim jest rodząca się społeczność europejska. Nie powinniśmy interpretować emigracji wyłącznie w terminach liberalizacji rynku pracy czy swobodnej cyrkulacji siły roboczej, ale w terminach politycznych, społecznych i kulturowych. Bo dzięki niej tworzy się coś zupełnie nowego, co można by nazwać wspólnym życiem europejskim. Tego nie było dotąd w Europie. Dlatego nie sposób stwierdzić, jakie będą ostatecznie skutki tak licznej emigracji Polaków. W Londynie żyje dziś podobno 200 tysięcy Francuzów. Jakie to przyniesie skutki dla Londynu, dla Francji? To bardzo trudnopowiedzieć. Bo mamy wiedzę tylko o tej starej imigracji – ona w końcu też jest migracją europejską, ale inną. Te dawne imigracje sprzed stuleci wtopiły się całkowicie w krajobraz francuskiego życia. Przybysze sprowadzili się do nas wraz ze swoimi talentami i wmieszali się zupełnie między Francuzów. Jak będzie za sto lat z potomkami dzisiejszych emigrantów – czy wtopią się, czy zachowają odrębność – to nie jest jasne. Ale Portugalczycy, o których wspomniałem, pozostali ogromnie przywiązani do swojego kraju.

AL: A jak to wyjaśnić?

PM: Myślę, że jedną z przyczyn może być to, że dziś przemieszczanie się populacji jest łatwe. Można żyć we Francji i wciąż zachowywać bardzo żywy kontakt z ojczyzną. Tymczasem sto lat temu powrót do kraju był o wiele trudniejszy, bo podróż kosztowała bajońskie sumy. Widać to wyraźniej w populacjach spoza Europy. Jednym z czynników, które właśnie przeszkadzają im się zintegrować w stopniu umożliwiającym swobodne życie, też jest łatwość kontaktu z krajem: odkąd mogą łatwo dzwonić do siebie, odkąd jest internet, Skype, tani albo darmowy przekaz audiowizualny. Nie zapominajmy, że dzisiejsi emigranci mogą też oglądać telewizję w języku ojczystym i śledzić życie polityczne swojego kraju. Presja integracji jest o wiele słabsza niż dawniej.

AL: My, Polacy, mamy długą tradycję emigracji. Jednak często był to azyl lub wygnanie. To nie koszty podróży utrudniały powrót, lecz represje.

PM: Podobnie było przecież z Hiszpanami i Portugalczykami. Demokracja wróciła, więc i oni mogą wracać w dowolnym momencie, ale zostają, bo we Francji mają większe szanse na dobrą pracę. To, że wszystkie państwa Unii Europejskiej są demokratyczne, niezmiernie ułatwia nieskrępowane krążenie między oboma krajami.

AL: Z zachowaniem odrębności narodowej?

PM: Ten ruch jest niezmiernie istotny. Moim zdaniem te nieustanne podróże o wiele bardziej sprzyjają, niż szkodzą narodom.

AL: Pomówmy o naszym narodzie. Pańskie “Uwagi o rządzie polskim”?

PM: Mam bardzo ogólnikową wiedzę z prasy i przygodnych rozmów, mogę więc mówić raczej o wrażeniach. Ale z pewnością Polska wygląda na kraj, w którym nie ma większych niepokojów egzystencjalnych. Dlatego można powiedzieć, że sama o siebie zadba, bo sama się wyzwoliła. Polacy jako jedyni byli naprawdę aktywni masowo, jako kolektyw – by użyć wyrażenia ze słowników przebrzmiałych. Co ważniejsze, tylko tutaj dało się zaobserwować naprawdę wspólne działanie. Polska, dzięki heroicznej epopei “Solidarności”, jest jedynym krajem Europy Wschodniej, który dokonał naprawdę kluczowych przemian w najnowszej historii Europy. Najbardziej liczą się przecież wielkie fakty polityczne, a nie bieżąca mikrosocjologia jakiegoś państwa. Polska odniosła zwycięstwo w bardzo ciężkiej walce i bardzo trudnej wojnie. Dlatego więc mam to poczucie fundamentalnego zdrowia waszego kraju. Natomiast druga sprawa, choć i tu nie znam zbyt wielu szczegółów, to podstawa każdej demokracji, jaką jest bardzo ożywiona opozycja polityczna. Bo jeśli tego brakuje, demokracja nie miewa się dobrze. Z perspektywy zewnętrznego widza, jakim jestem, wygląda na to, że w Polsce kształtuje się właśnie taka zdrowa, rzetelna i wyraźna opozycja między dwiema opcjami politycznymi, które zajmują skrajne stanowiska w wielu sprawach i odwołują się do zupełnie odmiennych postaw zarówno w kwestiach wewnętrznych, jak i w polityce międzynarodowej; w kwestiach Kościoła, Rosji, obyczajów. Należy też docenić fakt, że mimo tak silnej i zagorzałej opozycji panuje w Polsce kultura obywatelskiej demokracji. Nic nie wskazuje na to, by groziła tu przemoc czy społeczne rozboje, naprawdę niebezpieczne patologie, jakie można zaobserwować w innych krajach tej części Europy. To, co nazywa się nacjonalizmem polskim, można oczywiście krytykować, jak każde zjawisko, ale nie ma ono niepokojącego zabarwienia, jakie przybiera czasami nacjonalizm węgierski. Może dlatego tak się dzieje, że Polska wygląda na pogodzoną z kształtem swoich granic, a Węgrom wciąż jeszcze dokucza podział kraju, jakiego dokonano po I wojnie światowej.

AL: Mamy też jednak inną historię. Jak Pan ocenia fakt, że nasze państwo nie istniało, gdy w Europie kształtowały się państwa narodowe? Czy historia naszej emigracji ma dziś dla nas znaczenie?

PM: Ogromne. Chodzi przecież o rzeczywiste istnienie narodu. Polska jest jednym z najwspanialszych i najbardziej spektakularnych przykładów tego, że narody istnieją naprawdę, że są to realne zbiorowości w wymiarze duchowym. Bo jest właśnie taką wspólnotą. Przetrwała przecież tak długo bez możliwości politycznej ekspresji. By powrócić do porównania z innymi krajami w tej części Europy – to pewne, że dzięki żywotności Polaków na emigracji Polska zachowała największą duchową integralność. To niezwykłe, że Polska do tego stopnia pozbawiona istnienia przez swoich sąsiadów, zachowała autonomię duchową pomiędzy narodami, które tego nie osiągnęły. Nawet jeśli będziemy upatrywać przyczyn w przywiązaniu do religii katolickiej, to przecież i ono nie pojawiło się znikąd, a przekłada się na polską specyfikę. Ta integralność duchowa pozwoliła Polsce nie tylko przetrwać, ale i rozwijać się. Ostatecznie kryzys narodów, o jakim wspomina Mickiewicz, skończył się zwycięskim dla Polaków zmartwychwstaniem.

Stadium, w którym Polska się dziś znajduje, określiłbym jako naprawdę udaną historię narodową. Spełnioną, z zachowaniem ciągłości na przekór wszystkim dramatom i niedogodnościom historycznym. Polsce naprawdę się to udało. Odniosła zwycięstwo i dzięki temu ma tak korzystną pozycję na tle innych państw Europy Wschodniej. W krajach Europy Zachodniej odczuwamy coś, co można nazwać schyłkiem czy upadkiem narodów lub też ogólnie koncepcji narodu. Mam tu na myśli głównie Francję i Anglię. Niemcy też mają swoje problemy, ale są w szczególnym położeniu. Tym bardziej to godne podziwu, że w całym kontekście europejskim Polska jako naród odnosi dzisiaj tak wielkie zwycięstwo.

To ma naprawdę spore znaczenie. I można mieć nadzieję, że to właśnie pozwoli Polsce odegrać niebagatelną rolę w następnej fazie historii Europy. Nie sądzę, by dla Polski dobrym rozwiązaniem było stawanie na czele reprezentacji Europy Wschodniej w UE. Powinna zabiegać o rolę jednego z wielkich narodów Unii Europejskiej. Ale nie jako reprezentant Wschodu, tylko jako Polska. W Europie Zachodniej przyjęło się, że polityczną orientację nadaje jej duet francusko-niemiecki, bo te dwa kraje mają pogłębione doświadczenie, ambicje i zamiary polityczne. Sądzę, że uprawnioną ambicją Polski nie powinno być szukanie sposobów konfederowania Europy Wschodniej, by tworzyć przeciwwagę dla Europy Zachodniej, ale dążenie do kierowania Europą u boku Francji, Anglii i Niemiec.

AL: Przygotowujemy się do prezydencji…

PM: Prezydencja to funkcja dekoracyjna, która trwa sześć miesięcy. Mam na myśli coś o wiele ważniejszego. Polska ma naprawdę wyjątkowe doświadczenie polityczne. Jest to głębokie i ważkie doświadczenie relacji między religią i narodem oraz religią i demokracją liberalną. I dziś wasz kraj zdaje zresztą egzamin z tej relacji ze wszystkimi jej trudnościami. Myślę, że Polska nie tylko powinna, ale po prostu ma czym rozgrywać na poważnie w kształtowaniu nowego oblicza Wspólnoty Europejskiej. Przed Polską rysuje się wspaniała możliwość – i jest ona jedynym krajem w tej sytuacji – odegrania aktywnej, twórczej roli w określaniu kształtu nowej Europy, w sterowaniu wspólnym działaniem narodów europejskich i kreowaniu tej wspólnoty.

AL: A przecież często cytuje Pan zdanie Rousseau: “Już się nie tworzą ludy”.

PM: Owszem. Polska jest, polski naród czy lud już istnieje. Niebywałe zresztą, jak silny odpór Polska dała wszystkiemu, co ją spotkało, co mogło ją zniszczyć i złamać.

AL: Nie powstanie więc “naród europejski”?

PM: Nie ma ludu europejskiego i nie będzie narodu europejskiego. Ale to nie oznacza, że pojęcie Europy jest puste czy pozbawione znaczenia. W każdym razie nie jest to pojęcie tak abstrakcyjne jak “ludzkość”. Bo Europa została utworzona z porozumienia narodów, które mają za sobą wspólne, szeroko znane i głęboko przeżyte doświadczenia. Są nimi: tradycja grecko-łacińska, chrześcijaństwo, reformacja i kontrreformacja oraz oświecenie. Wszystkie narody Europy, każdy na swój sposób, uczestniczyły w tych przygodach duchowych, politycznych, naukowych i artystycznych. Robiły to razem. Każdy z osobna, ale jednak razem. Zdarzała się w tym i rywalizacja, i imitacja, i napięcia, lecz tkwi w nas głęboko prawdziwa wspólnota kulturowa. Pod tym względem można powiedzieć jedynie, że wspólna kultura europejska istnieje, gdy budują ją we wspólnych aktach twórczych europejskie narody. Dominująca idea w kształtowaniu Europy miesza niestety dwie sprawy. Jedni mówią: ponieważ istnieje wspólna kultura europejska, trzeba z niej zrobić politykę europejską. Z kolei drudzy twierdzą, że skoro nie ma prawdziwego ludu europejskiego, trzeba wrócić do starego pojęcia i schematu narodu.

Tymczasem należałoby zachować i pogodzić obie te opcje. Pod względem spójności w działaniu politycznym nie ma jak stare narody, bo to w nich skupia się doświadczenie polityczne kraju. Z drugiej strony, funkcjonują one w świecie, nad którym już dłużej nie panują. A muszą w najbliższej przyszłości stawić czoła potęgom, które niekoniecznie są Europie przychylne. Zadaniem naturalnym Europejczyków w aktualnej fazie naszej historii jest to, by przywódcy narodów europejskich odnaleźli się we wspólnych działaniach. Z tego punktu widzenia fakt migracji między narodami nadaje tej inicjatywie bardzo naturalny charakter. Nie ma ludu ani narodu europejskiego i nie wolno nam łudzić się jego istnieniem w bieżących przedsięwzięciach. Skoro nie ma społeczeństwa europejskiego, nie ma też naprawdę europejskiej polityki. Ale jest początek i otwarta droga, by zapanować nad tym, co dzieje się z nami w Unii Europejskiej. Wiemy, co można i należy robić, by nadać formę polityczną Europie. Lecz ludzie są jak dzieci: chcemy móc dotknąć czegoś. Jeśli więc Europa ma istnieć, musi być czymś namacalnym, a nie wymyślonym. Europa przetrwa, jeśli w bliższej lub dalszej przyszłości zdarzy nam się wspólnie nad czymś pracować, tak że będzie można powiedzieć: “Tego dokonała Europa!”, niezależnie, czy to będzie akcja wojskowa, polityczna czy dyplomatyczna. Wyobraźmy sobie na przykład, że to dyplomacja europejska lub też dyplomacja kilku połączonych krajów europejskich obmyśla i przeprowadza udane pokojowe negocjacje między Izraelczykami a Palestyńczykami albo uzyskuje coś w sprawie Czeczenii bądź Gruzji. Taki akt byłby o wiele więcej znaczącym wkładem w konstrukcję polityczną Europy niż okazały festiwal wartości europejskich czy świętowanie, nie wiem już której, wspólnej instytucji. Życie kolektywne jest jak życie każdego człowieka. Są pamiątki materialne, są daty, urodziny. Ale życie samo – czy to jednostki, czy wspólnoty – polega na trwałym działaniu, które nadaje mu kształt i sens. Dziwi mnie, że instytucje europejskie nie troszczą się o nadanie Europie fizjonomii. Nakładamy Europę na nasze kraje jak słomkowy kapelusz. Nie widzimy już nawet tego, że instytucje nie nadają dziejom Europy żadnej konsystencji, żadnej nowej formy życiowej. Na razie o życiu czy wręcz istnieniu Europy stanowi bardziej muzyka romantyczna, poezja rewolucyjna czy wpływ Rousseau na Goethego i Kanta niż biurokratyczne instytucje, choć są one z pewnością niezwykle użyteczne. Powinniśmy bardzo wyraźnie odróżniać działania faktyczne, kształtujące, od działań czysto biurokratycznych o charakterze ideologicznym. I nie używam tych słów w znaczeniu pejoratywnym. Jestem jednak zdania, że u źródeł Europy powinniśmy wyróżnić momenty polityczne i duchowe – takie jak traktaty rzymskie czy pojednanie francusko-niemieckie – bo to są wielkie, ważne sprawy. Od pewnego czasu wszystko nabrało w Europie charakteru wyłącznie biurokratyczno-ideologicznego.

Trzeba jednak pamiętać, że pod tym biurokratycznym kapeluszem na pewno toczą się jakieś ważne sprawy. Jedną z nich, dotyczącą wzajemnych relacji między wieloma krajami, stanowi emigracja, może też niektóre wspólne kiełkujące inicjatywy, często pozarządowe. Wciąż jednak jest to wszystko bardzo niepewne, mgliste i niejasne. Tu na pewno potrzebujemy skumulowania wszystkich pozytywnych energii. Tymczasem funkcjonujemy przede wszystkim między dwoma uproszczeniami: jedna opcja nakazuje powrót do tradycyjnej – czy wręcz nacjonalistycznej, z użyciem Europy jako dezawantażu – polityki narodowej, która polega głównie na prowadzeniu kampanii przeciw Europie. Druga to pokusa klasy intelektualnej: chcąc bezpośrednio wkroczyć do Europy, wystarczy zrezygnować z narodu. Myślę, że jedyną sensowną i praktyczną drogą jest połączenie tych dwóch: działać jako naród, ale zawsze w perspektywie europejskiej. Zresztą, zostało to już wprowadzone w czyn. Mam na myśli to, co osiągnęliśmy między Francją i Niemcami. Dlatego mówi się czasem, że nasze pojednanie z Niemcami utworzyło oś Europy. Oto dwa historycznie zwaśnione kraje, ciężko doświadczone wojnami XX wieku, dały dowód, że tym, co tworzy Europę, jest wspólne działanie narodów europejskich. Para niemiecko-francuska pokazała model i cały wachlarz korzyści płynący z takiego postępowania. To, że nie posuwamy się o wiele dalej w sprawach europejskich, bierze się stąd, że tak żyzne pojednanie francusko-niemieckie już wytraciło swoją energię i rozpęd, a inne kraje nie bardzo chciały się do takiego działania przyłączyć. Anglia na przykład zawsze trzymała się na uboczu, a kraje Europy Wschodniej przyjęły nie tylko brytyjski dystans, ale otwartą postawę utylitarystyczną:korzystać z funduszu europejskiego i czasami wygrać wybory, obnoszącsię z postawą proeuropejską. I na tym koniec. To jest katastrofa. Wszyscy o tym wiedzą, ale jednocześnie wszyscy tak robią. Ale to gwarantuje erozję kiełkujących okruchów jakiegokolwiek życia europejskiego. Dziś ważne jest, by znalazło się kilka krajów na tyle wierzących we własne siły, by zapobiec erozji i podjąć wspólne działania. Bo jeśli nie ufamy we własne siły, to będziemy się w tej sprawie haniebnie oszukiwać, de facto opierając się na Europie, a tym samym przyczyniać się do jej upadku.

AL: Powiedział Pan, że cechą właściwą Europy jest agendum, czyli “to, co zrobić należy”, cel działania. Zwraca Pan uwagę na to, że ten cel musi być jasny. Czy mógłby Pan podać jakiś przykład takiego agendum?

PM: Podam przykład podstawowy. Wielkim zagadnieniem dla dalszych losów Europy jest kwestia zdefiniowania jej granic. To w tym Europa się określa. Jedną z rzeczy najbardziej niszczących dla Europy jest sprawianie wrażenia, że czeka ją rozwój nieskończony, rozszerzanie bez granic. Jak Europejczycy mają kiedykolwiek osiągnąć poczucie wspólnoty, jeśli mówi się im , że Europa nie ma granic? Że wytyczanie granic byłoby haniebne i że naturalną przyszłością Europy jest nieskończone rozszerzanie. Tak więc agendum na dziś jest ustanowienie tej granicy. Stworzenie poczucia tej granicy w wymiarze duchowym.

AL: Granicy w postaci szlaku gotyckich katedr, jak w sformułowaniu Alaina Besançona?

PM: Granicę katedr dla Europy wymyślił historyk. To punkt widzenia wyłącznie kulturowy. Chętnie byśmy wszyscy znieśli granice i wrócili sobie do pięknego renesansu, ale to nie ma żadnego politycznego sensu. Najwyższą stawką w polityce europejskiej jest dzisiaj określenie stosunków ze światem muzułmańskim. Miarą definitywną istnienia politycznego i duchowego Europy byłoby na przykład jednoznaczne powiedzenie Turcji, że nie wejdzie do Europy. Nie mam oczywiście nic przeciwko Turkom, proszę mnie dobrze zrozumieć, ale podaję to wyłącznie jako przykład możliwości postawienia granic Wspólnocie Europejskiej. Gdyby Europa była zdolna z zachowaniem wszelkich koniecznych zasad dyplomacji i kurtuazji powiedzieć Turcji: “Zapraszamy was do siebie. Chcemy mieć z wami jak najlepsze relacje, ale Europa to coś bardzo szczególnego, obarczonego specyfiką i z różnych przyczyn nie jest rozsądne, byście mieli do niej dołączać” – to by dało Europie prawdziwą niezależność polityczną i duchową nie tylko wobec świata muzułmańskiego, ale również Stanów Zjednoczonych. Bo USA naciskają na to, byśmy przyjęli Turcję do UE. Mówiąc, że Europa się utworzy w definiowaniu relacji z tym, co leży poza jej granicami, myślę właśnie o takich sprawach – bardzo konkretnych i ogromnie trudnych. Ale skutki byłyby nie do przecenienia. Niekorzystne jest przeciąganie bez końca negocjacji, bo to zwykłe tchórzostwo. Ale gdyby powiedzieć: “nie”, za to z zachowaniem, określeniem i wypracowaniem jak najlepszych i najściślejszych stosunków wzajemnych, to z jednej strony zaspokoiłoby to w Europejczykach poczucie, że mają wpływ na swoje losy, a z drugiej dało Amerykanom sygnał, że istnieje polityczny głos, a co za tym idzie, jakaś rzeczywista forma Europy. Europejczycy wolą jednak w nieskończoność deliberować, a w ten sposób tracimy na wszystkich frontach.

AL: A ta ostrożność, czy też nadmierna poprawność, nie bierze się z faktu, że czujemy się zobowiązani do głoszenia humanitaryzmu na całym świecie? Czy nie ciąży nad nami dziedzictwo oświecenia czy wręcz megalomania Zachodu?

PM: Wciąż nie wiemy i nie czujemy, co jest tak naprawdę konstytutywną cechą Europy. Więc właściwie wszyscy działamy trochę po omacku. Europa miesza nam się z ludzkością, a ludzkość jest przecież pojęciem zupełnie abstrakcyjnym. Więc często ci, którzy mówią o Europie, nie mówią tak naprawdę o niej, a jedynie przywołują nieokreśloną ludzkość. Tymczasem Europa to z pewnością zestaw doświadczeń, w których się ukonstytuowała, przypomnijmy: przede wszystkim w debacie z tradycją obywatelską grecką i rzymską, chrześcijaństwem i judaizmem. To zestaw doświadczeń duchowych i politycznych, w których Turcja nie brała udziału, przynajmniej od wewnątrz. Chcąc konstruować naród europejski, bądźmy Europejczykami, zachowując jak najlepsze relacje z wszystkimi innymi krajami świata. Musimy jednak pamiętać, że zaistniejemy jako Europejczycy wyłącznie wtedy, gdy zdołamy powiedzieć krajom, które nie dzieliły naszego wspólnego doświadczenia, że po prostu nie są częścią Europy. W przeciwnym razie Europa nie istnieje, a przynajmniej my nie mamy szans zaistnieć jako Europejczycy. O wiele łatwiej byłoby rozwiązać problemy społeczności muzułmańskich w naszych krajach, tak jak choćby symboliczna już islamska chusta, gdyby fakt otwarcia na imigrację z krajów arabskich nie czynił nas niezdolnymi do zachowania naszej duchowej odrębności wobec ogólnie świata muzułmańskiego. Bo jeśli Europejczycy mają poczucie, że przybycie wielu obywateli wyznania islamskiego do naszych krajów skutkuje tym, że kłaniamy się światu muzułmańskiemu poza naszymi granicami, może się to zacząć wydawać im całkowicie beznadziejne. Niezdecydowaną postawą w relacjach zewnętrznych możemy spowodować bardzo silne reakcje antymuzułmańskie w granicach naszej wspólnoty. Ale jeśli będziemy zdolni do zachowania odrębności politycznej i duchowej, odzyskamy faktyczną siłę do przyjmowania coraz większej liczby imigrantów, w tym również z krajów islamskich, w poczet naszych obywateli. Na zdrowych podstawach i zasadach. Bo wtedy Europejczycy będą znali i czuli swoją siłę. Jeśli nie będą wiedzieli, kim są, muzułmanie mieszkający w krajach Europy staną się od nich silniejsi. A to obudzi zrozumiałe lęki oraz niepokoje i wtedy rzeczywiście imigracja muzułmańska w Europie stanie się ogromnym problemem politycznym i duchowym. Bo przecież nie ekonomicznym ani społecznym – takie kwestie łatwo rozwiązać. To zaledwie majsterkowanie. Ale właśnie problemem politycznym i duchowym, co w pewnej chwili może doprowadzić Europę na skraj ogromnego konfliktu na skalę międzynarodową. Muzułmanie jako odrębna, niezintegrowana społeczność będą za silni dla nas, a jednocześnie u nas. Częściowo u nas. I to będzie sytuacja nie do zniesienia. Zresztą jestem przekonany, że wielu z nich woli, byśmy pozostali duchowo niezależni od arabskiego świata. Dlatego do nas przybyli. Tak więc głównym celem europejskiej polityki wobec rosnącej niezależności i odrębności świata islamskiego na naszym terytorium nie powinno być przeliczanie obywateli i spisy ludności, ale zachowanie politycznej i duchowej niezależności kontynentu. Jeśli ujawni się ona w bardziej zdecydowanym działaniu, to ogromnie ułatwi integrację społeczności muzułmańskiej. Taka jest więc waga tego agendum. Sprawa turecka jest dziś centralną emblematyczną kwestią konstytucji europejskiej. Jeśli Europa ma nadal trwać jako przygoda polityczna i duchowa, musi znaleźć w sobie siłę i asertywność, by odmawiać. Wspomniała Pani o Izraelu. Gdybyśmy mieli szukać kraju posiadającego istotowy związek z Europą poza jej granicami, byłby to właśnie Izrael. Ale wątpię, by Izrael gorąco pragnął przyłączyć się do UE.

AL: A Ukraina i Gruzja? Wciąż im obiecujemy wsparcie…

PM: Sądzę, że robimy błąd, myśląc o poszerzaniu wpływów Europy jako o rozciąganiu jej granic. Nie uważam, by jedynym sposobem pomagania Ukrainie było przygotowanie jej oficjalnego akcesu do UE, zważywszy na liczbę warunków, które musiałaby spełnić. Wprawdzie zaczęliśmy się konstruować w ten sposób, ale w działaniach człowieka przychodzi chwila, w której trzeba zmienić modus operandi. Dalsze rozszerzanie jest karkołomne. Jesteśmy już i tak bardzo liczni. Ukraina to wielki kraj i już widać, że to praktycznie nie ma prawa zadziałać. Poprowadzenie dobrej polityki wobec Ukrainy nie polega na tym, by przyjmować ją jako 31. czy 45. kraj do UE, ale na zadbaniu o to, by Europa była dość silna wobec Rosji. Polityka Unii powinna wypracować sobie takie wpływy, by móc zagrozić faktycznie polityce rosyjskiej, tak by Rosja nie negowała już więcej niezawisłości Ukrainy i nie przeszkadzała w zbliżeniu Ukrainy z Unią. Nie jesteśmy skazani na alternatywę: Ukraina w UE lub Ukraina pochłonięta przez Rosję. Możemy zapewnić niezależność Ukrainie, maksymalnie zbliżając ją do Unii, ale nie organizując koniecznie jej instytucjonalnej integracji ze Wspólnotą. Bo już widać, jak trudno jest funkcjonować nawet w dwadzieścia siedem krajów. Za często patrzymy na Europę przez pryzmat złudzeń i pozorów, jako na namacalną organizację opartą wyłącznie na funkcjonowaniu instytucji. Podczas gdy Europa może zaistnieć tak naprawdę tylko przez zdolność do wywierania wpływu. A w tej umiejętności zawiera się gotowość do wywierania presji, zastraszenia, zagrożenia czy onieśmielania przeciwnika. Wpływ w polityce może być pozytywny i negatywny. Rosjanie muszą wiedzieć, że nie mogą zrobić z Ukrainą tego, co im się podoba. Ale to nie znaczy, że Ukraina ma stać się koniecznie częścią Europy. Trzeba, by Rosjanie nabrali do nas szacunku. To jest dziś na pewno ważniejsze zadanie niż spisywanie dla Ukrainy listy warunków do integracji, których i tak przez długie lata nie będzie w stanie spełnić. Skądinąd, nikt się chyba nie łudzi, że to będzie łatwe.

AL: A sprawa Nord Stream? Czy to nasze polskie agendum?

PM: To dobry przykład. Pomagać Ukrainie to w praktyce nie ulegać Rosji. Decyzja Niemiec to ogromny błąd wobec Polski i Ukrainy. Do tego właśnie zmierzam. Nie wolno nam podejmować gry dyplomacji rosyjskiej, której celem zawsze jest podporządkowanie sobie wszystkich, których się da. Określenie mocnej postawy jest o wiele ważniejsze niż przytroczenie instytucjonalne kolejnych krajów do UE. Unia jest już tak ogromna, że – jak widać na przykładzie Nord Stream – niesterowalna. Praktycznie nie da się nią rządzić. Nie ma sensu, by dokładać do niej kolejne kraje. Chyba że się chce ją uczynić jeszcze bardziej antypatyczną, obcą i dziwaczną. Trzeba sobie jasno powiedzieć: mechanizmy instytucji działają, lecz są u kresu swoich możliwości. Teraz najważniejsza jest polityka narodów europejskich wobec wyzwań zewnętrznych i określenie zasad utrzymywania relacji partnerskich z resztą świata.

AL: Czy sądzi Pan, że jest możliwy patriotyzm europejski? Czy możemy pokochać Europę?

PM: Na pewno nie przez wyśpiewywanie Ody do Radości ani strzelanie fajerwerkami w barwach europejskich krajów.

AL: Mówi Pan, że traktujemy Europę utylitarnie. Co więc możemy poświęcić? Czy szukanie kształtu dla nowego patriotyzmu to kolejne europejskie agendum?

PM: Stworzymy patriotyzm europejski, kiedy zaczniemy działać jako Europejczycy. Patriotyzm to nie tylko poświęcenie i miłość, ale w znacznej mierze zdecydowanie w działaniu. Nie skleimy go z pojęć i haseł. Próba sił między Europą a Rosją może tu być dobrym przykładem. Wyobraźmy sobie, że Rosjanie postanawiają odciąć nam gaz. Jeśli dość krajów europejskich zgodnie odmówi przyjęcia warunków rosyjskich, to wtedy taki akt stworzy nowy patriotyzm europejski. Na razie jednak w Europie nic nawet śladowo nie przypomina patriotyzmu narodowego. Bo patriotyzm narodowy wiązał się z doświadczeniami, poświęceniami, wygranymi i przegranymi bitwami. Tymczasem inwokacja do Europy to dewaloryzacja patriotyzmu narodowego bez tworzenia w zamian patriotyzmu europejskiego. Patriotyzm europejski narodzi się, jeśli Europa będzie coś robiła jako Europa i da się rozpoznać w konkretnych działaniach, w których różne narody poczują się solidarne i wyrażą gotowość do podjęcia akcji politycznej, wojskowej czy też dyplomatycznej. Inaczej patriotyzm pozostanie w Europie pustą, zbędną reżyserią.

AL: Może to odpowiedź na krwawą historię Europy? Co mogą zrobić intelektualiści, by skompilować ten patriotyzm nowoczesny, o jakim Pan mówił, i który będzie można traktować serio? Czy trzeba najpierw zaakceptować patriotyzm narodowy, by dopiero dzięki niemu zrozumieć agendum europejskie?

PM: Ten problem jest poważny. We wszystkich krajach europejskich patriotyzm zajmuje zawstydzająco odległą pozycję wśród wartości wymienianych jako najważniejsze. Tymczasem my musimy być pewni, że jeśli odtwarzamy patriotyzm na nowych zasadach, nie będzie on wymierzony w inne narody. W kwestii gazu z Rosji można by się spodziewać jakiegoś wspólnego frontu i stworzyć coś, co dałoby się określić jako poczucie więzi z jednej i niezależności wobec Rosji z drugiej strony. Jeśli odnajdziemy to poczucie, za nic nie damy się zastraszyć. Patriotyzm musi być jak narodowy, ale trzeba go przyjmować wyłącznie razem z perspektywą europejską.

AL: Mówi Pan często, że filozofia jest charakterystyczną cechą wyróżniającą Europę. Nie tylko jesteśmy demokratami, bo rządzimy sobą sami, ale też odkryliśmy, że umysł może sobą rządzić.

PM: Owszem. To teza, którą oczywiście można podważyć, jak wszystko. Dla Zachodu charakterystyczne jest, że pełniej niż inne cywilizacje rozwinął wszystkie możliwości duszy. Człowiek Zachodu uświadomił sobie najpełniej zakres możliwości własnego działania, akcji, całość praktycznego życia. Pozostałe społeczeństwa są bardziej zdeterminowane działaniami w przeszłości i bardziej przywiązane do tradycji. Przez to właśnie mają znacznie mniejszą świadomość “akcji do wykonania”, agendum, jako tego, co trzeba wypełnić i wykonać. Człowiek Zachodu ma o wiele większe poczucie tego zobowiązania wobec niezdeterminowanej przyszłości. Mamy głęboką świadomość tego, że polityka nieustannie determinuje nasze działania. Grecka polis sama się odkrywa właśnie jako jedność w działaniu. I definiuje natychmiast, albo raczej zarazem, człowieka jako tego, który jest zdolny do myślenia i działania. Myśl Zachodu wyraźnie wyodrębnia działanie jako możliwość duszy. Ale zarazem paradoksalnie wyróżnia drugą możliwość – w pewnym sensie przeciwną działaniu – myślenie. Jednak myślenie bardzo szczególne: nie jest ono rozważaniem zmian, których człowiek dokonał swoim działaniem, ale jest rozważaniem rzeczy niezmiennych. I to jest właśnie filozofia. Nauka. Pojmowanie rzeczy niezmiennych. Można powiedzieć, że w pewnym sensie inne cywilizacje koncentrowały się na działaniu, które się nie zmienia, które jest ciągle takie samo. Zachód z kolei rozwija działanie. U nas działanie się zmienia, bo celem działania jest to, co zmienne. Rozwija też tę drugą możliwość – teorię jako refleksję nad tym, co się nie zmienia. Z tym podwójnym ujawnieniem możliwości duszy, jej potrzeby są zaspokojone i odkryte, ale wszystko pozostaje do zrobienia. Bo odkrywamy przecież właśnie wymóg nieskończonego stawiania pytań i nieskrępowanego wytyczania celów. Odkąd odkrywamy, że rządzimy sobą sami, nie możemy przestać rządzić sobą sami, mimo że odkryliśmy, jak trudne i męczące jest rządzić samym sobą. Nieustannie szukamy sposobów, by uciec od tego przymusu. A z drugiej strony, kwestia prawdy, którą próbujemy odnaleźć i która nie mieści się w samym działaniu, jest tym, czego szukamy. Rzeczywiście, Europa jest miejscem, w którym te dwie kwestie pozostały żywe, ale też mogą zostać zapomniane i nie przestają być zapominane. Np. idea historii to sposób przekształcenia działania, akcji, którą mamy wypełnić w sposób wolny i niezależny, w boską konieczność, której mamy podlegać. I jestem dziś zaskoczony tym, że Europejczycy nie uważają się już dłużej za istoty działające, ale są przekonani, że jedyna pożądana czynność to podlegać koniecznym procesom, takim jak na przykład globalizacja.

AL: Czysty heglizm?

PM: Zamierzone podleganie koniecznościom.

AL: Czyli koniec z osobistym rządzeniem sobą?

PM: Sami uruchamiamy mechanizm, któremu mamy być posłuszni. Europa z wolna staje się kadrem, w którym wypełnianie tej konieczności przybiera dla wszystkich postać imperatywu.

AL: Dlatego mówi Pan, że sami odzieramy się z prawdziwej nauki politycznej, która mogłaby nam pomóc rozwikłać nasze problemy?

PM: Nauka polityczna oparta jest na rządzie przedstawicielskim. A dziś rząd przedstawicielski to gra między polityką i społeczeństwem we wspólnocie, która nabiera samoświadomości. Dotychczasowa wspólnota, jaką był naród, została ostatnio bardzo nadwątlona. Tak więc czyste przedstawicielstwo jako takie nie będzie już działało. Zadaniem, jakie postawił przed człowiekiem liberalizm w epoce globalizacji, jest instytucja mechanizmu automatycznego. Sprawia on, że życie ludzkie staje się czystym podleganiem regułom. Tyle że te reguły zostają narzucone teraz przez instytucje, a nie przez rząd przedstawicielski. Zaczynają decydować nie przedstawiciele społeczeństwa, ale zespół ekspertów, który ustala reguły higieny, księgowości, bankowości, wszelkie kodeksy – mamy coraz więcej obowiązków i coraz mniej rządu przedstawicielskiego.

AL: To czego mamy uczyć dzieci: ufności regułom czy buntu?

PM: Zadanie dla refleksji dzisiaj jest dokładnie takie samo jak zadanie dla polityki: wymierzyć granice rządzenia przez reguły i zasady, bo to nie wystarcza i nie jest prawdą, że można się tak organizować na dłużej. Konieczności polityczne pozostają w mocy. Nadal musimy rządzić sobą sami. Choć wszystkimi siłami próbujemy wyzwolić się z tej konieczności i sami poddajemy się procesom, które nami sterują w naszym imieniu, to nadal jednak mamy system przedstawicielski. Mimo że jego rolę nieustannie się dyskredytuje, zwłaszcza w odniesieniu do wszechwładnych reguł i zasad instytucjonalnych, to jednak w takich krajach, jak Francja czy Polska, system ten działa. Spierają się posłowie, funkcjonują partie i wchodzą w sojusze. Jego rola jest dziś bardzo umniejszana, jest dyskredytowany, ale działa – czy to we Francji czy w Polsce. Na szczęście działa.

AL: Słowem, im więcej agendum, tym więcej nauki politycznej?

PM: Tak, bo więcej będzie treści do opracowania intelektualnego.

AL: Kto więc jest odpowiedzialny dziś za religię ludzkości?

PM: Religia ludzkości jest bardzo stara. To oświecenie zaproponowało wizję ludzkości bez granic. Ale w kontekście europejskim realizowano to bezpośrednio w poszczególnych wspólnotach narodowych. Nie było rozdziału między jednym a drugim. We Francji, w USA realizacja praw człowieka przeszła przez mediację nowego ciała politycznego. Dziś, wraz z erozją narodu, powraca ta zakurzona idea ludzkości. Ludzkości traktowanej jako obecność bezpośrednia, niepotrzebująca narodów, które się zresztą same zdyskredytowały znacząco w krwawej historii XX wieku. Odkąd narody się osłabiły i nie są przez to dłużej zdolne do tej mediacji, niektórzy uważają, że ludzkość nie potrzebuje już pośrednictwa między prawami człowieka a światem, o ile tylko jako ludzie będziemy wystarczająco otwarci na innych. Sądzę więc, że to rezultat historii politycznej bardzo charakterystyczny w Europie. I mamy go na wyłączność. To bardzo specyficzna historia: tłumaczy się właśnie w tej religii ludzkości, ale nie rozpowszechnia na zewnątrz swojego doświadczenia. Europejczycy wyszli z niego cało, ale przyjęli tak świętą władzę nad własnymi dziejami, że nie chcą już więcej działać. Chcą niewinności. A jedyna szansa na niewinność to nie działać.

AL: Otium zamiast agendum?

PM: Tak. Organizacja bezruchu. Odkąd pozostają już tylko reguły, koniec ze wspólnym działaniem, bo wnosi ono ryzyko wojny i konfliktu. Przeciw regułom buntują się już tylko jednostki, a skoro jednostki nie podporządkowują się regułom, to są karane zgodnie z regułami. Europa chce wyjść z historii, bo historia to działania i to działania czasami kryminalne, czasami o trwałych, nieodwracalnych skutkach. Wypieramy się już możliwości działania jako niebezpiecznej, obciążającej i obciążonej winą. Więc organizujemy się tak, by żyć bez potrzeby wspólnego działania politycznego, bo jest ono potencjalnie niebezpieczne. Podjęliśmy decyzję o pełnej niewinności w imię humanistyczno-oświeceniowej religii człowieka. Jesteśmy więc dziś odpowiedzialni przede wszystkim za to, by to sobie uświadomić. I przypominać o trudnych sprawach, które jednak nadal pośród tej niewinnej perspektywy pozostają do zrobienia i stanowią nasze rzeczywiste agendum w Europie.

AL: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Published 21 September 2011
Original in Polish
First published by Res Publica Nowa 13 (2011) (Polish version); Eurozine (English version)

Contributed by Res Publica Nowa © Ariadne Lewanska, Pierre Manent / Res Publica Nowa / Eurozine

PDF/PRINT

Read in: EN / PL

Published in

Discussion