Menneskets muligheter

Interview with Martha Nussbaum

Ifølge Marta Nussbaum, professor i filosofi og jus, Universitetet i Chicago, er USA et av de vanskeligste stedene for filosofien. Og avisen New York Times liker ikke noe som innebærer komplisert argumentasjon. Nussbaum uttaoler seg om filosofiens rolle i dag, om nyliberalisme, om postmodernisme, om feminisme, men mest av alt om de menneskelige mulighetene: – Den politiske liberalismen kan best forsvares hvis vi benytter oss av ideen om menneskelige muligheter som politisk mål, enn å tenke på det gode i form av inntekt og rikdom alene, sier hun. Det finnes en kantiansk ide om menneskelig likeverd og verdighet i bunnen av liberalismen.

Martha Nussbaum går for å være en av vår tids fremste etiske tenkere. Hun skriver på et bredt spekter av områder, fra klassisk filosofi og drama til moderne litteratur, fra rettsfilosofi til profesjonsetikk, fra spørsmål om følelsenes rolle i etikk og jus til spørsmål om sosial rettferdighet, internasjonal økonomi, og utvikling – ikke minst for kvinner – i fattige land. Hun tar også opp kosmopolitiske spørsmål.

Nussbaum har en doktorgrad i klassisk filologi fra Harvard i USA. For tiden er hun ansatt ved University of Chicago som Professor of Law and Ethics in the Law School, Philosophy Department, and Divinity School.

Man kan spørre seg hvilke muligheter filosofien har til å spille en aktiv rolle i offentligheten – en offentlighet preget av det kjappe, av polariserte unyanserte konflikter. Har fagfilosofien sjelden praktiske anvendelser? Vi spør Marta Nussbaum, professor i filosofi og jus, Universitetet i Chicago:

– Det finnes store forskjeller mellom land. På en måte er USA et av de vanskeligste stedene for filosofien, fordi mediene er overdrevent sensasjonalistiske og anti-intellektuelle. Det er mye lettere for meg å få publisert en avisartikkel i de fleste europeiske landene jeg besøker enn i USA. New York Times kronikksider er blitt veldig banaliserte. Jeg gidder ikke engang forsøke å få noe publisert der lenger, fordi de ikke liker noe som innebærer komplisert argumentasjon. For meg er USA ganske frustrerende. På den andre siden av skalaen finner vi Nederland med en imponerende offentlig kultur for filosofi. Der finnes det en avis kalt Filosofie som har høye salgstall. Min Upheavals of Thought er, som du vet, en omfangsrik bok som er enda lengre på nederlandsk. Ikke bare solgte den veldig bra på engelsk, den nederlandske oversettelsen som kom noen måneder senere har allerede solgt 4000 eksemplarer. Dette er ganske bemerkelsesverdig, men lar seg forklare av at det der finnes tv-programmer om filosofi som ikke bare dreier seg om politisk filosofi, men også følelser, bevissthet og lignende.

Nussbaum tror man må kultivere dette over tid, journalistene og media må alle spille en rolle:

– Jeg involverte meg i filosofien mer internasjonalt – noe som på et vis var et lykketreff. Nå finnes denne ganske store og spennende foreningen kalt Human Development and Capability Association, som ble lansert for tre år siden på en konferanse i Pavia i Italia. Mange unge folk innen økonomi, statsvitenskap, filosofi og politikk fra hele verden møtte opp. På konferansen der vi lanserte foreningen var 200 artikler fra 86 land representert.

– Vi var så heldige at vi hadde en gruppe av fremragende unge akademikere som rett og slett bestemte seg for at dette skulle skje. Jeg tror det beste med foreningen er at den bringer folk som jobber med menneskelige muligheter sammen. Foreningen har nå over seks hundre medlemmer som alle jobber sammen og lærer mye om de forskjellige argumentene som utarbeides. Nettverket mellom den akademiske verdenen og politikken er også ganske sterkt. Vår forrige konferanse fant sted hos Unesco i Paris der også folk fra Unesco deltok. På denne måten føler jeg at det gir rom for håp.

– I mange land eksisterer det for tiden fruktbare samarbeid mellom filosofer og leger som arbeider med problemer innen medisinsk etikk. I USA har dette arbeidet faktisk endret den medisinske praksisen, særlig innen for beslutningstakning. Før hadde ikke legene engang tenkt over forskjellen mellom pasientinteresser og pasientrettigheter. Når filosofene kom inn, insisterte de på at forskjellen var ganske sentral og påpekte at å bestemme hva som er best for noen er noe annet enn å gi dem retten til å bestemme. Nå har eksempelvis normene med informert samtykke blitt betraktelig mer raffinerte. For øyeblikket pågår dessuten sofistikert arbeid på følelser. Jeg leste nylig en ny artikkel av en sykehuspsykiater om situasjoner der følelser fjerner evnen til beslutninger – selv om legene ikke har erkjent dette, fordi de ikke vet hvordan følelser virker.

– Jeg mener det er vanskeligere innen jus, som er en av mine akademiske fagområder [Nussbaum underviser på Law School], fordi advokatfirmaene lever i en verden der det viktigste er å tjene penger. Jeg kan undervise folk, holde forelesningsrekker om sosial rettferdighet. Men når de blir ansatt i et advokatfirma er de ikke i posisjon til å si at firmaet burde jobbe for sosial rettferdighet.

Man kan spørre seg om Nussbaum er optimistisk med tanke på liberalismens utvikling etter alle debattene om behovet for å innføre et begrep om det gode i liberalismen. Arbeidet hennes fokuserer på menneskelige muligheter og diskusjonene rundt det aristoteliske. Har liberale teorier eller liberalismeteorier lært noe av dette med globaliseringen som skjer i dag? I dag finnes det mange såkalte nyliberale. Mange liberalere hevder at nyliberalisme er en merkelapp venstresiden har skapt for å forhindre gode gamle liberalere. I USA betegner liberal den delen av høyresiden som er nært knyttet til høyrelibertarianisme.

– I hvilken grad har du som drøfter det gamle liberale rammeverket virkelig lykkes å endre holdninger og kanskje påvirke folk eller politikere?

– For det første har en slags kvasi-aristotelisk teori om det gode på mange forskjellige måter blitt en del av det vi kan kalle liberal politisk teori. Det startet tross alt ikke med meg, men for lenge siden med for eksempel perfeksjonistsosialistene Thomas H. Green (1836-1882) og Ernest Barker (1874-1960) i England. De brukte det aristoteliske begrepet om menneskets funksjonsmåter som argument for obligatorisk skolegang. De var viktige og åpenbare forløpere for min posisjon. Men deres liberalisme var veldig omfattende og nærmere den posisjon moralfilosofen Joseph Raz inntar i dag. Jeg kaller dette en “omfattende” liberalisme, fordi begrepet om autonomi blir brukt over hele linja for å snakke om hva som er et godt levd liv og lignende. Jeg tror den politiske liberalismens etiske prinsipper er lettere å forsvare i en verden der religionene i våre samfunn mener autonomi ikke er et gode å strebe etter. Vi respekterer ikke de andre hvis vi sier at kun autonome liv er verdt noe. Den politiske liberalismen kan best forsvares hvis vi benytter oss av ideen om menneskelige muligheter som politisk mål, heller enn å tenke på det gode i form av inntekt og rikdom alene.

– Særlig i FNs Rapporter om menneskelig utvikling dukker “menneskelige muligheter” opp overalt. De tar selvfølgelig ikke for seg hele min politiske teori, de bruker bare begrepet menneskelige muligheter til å sammenligne livskvalitet i forskjellige land. Likevel ser du at nært sagt hvert eneste land i verden bruker dette språket. De måler i en eller annen forstand befolkningsgruppene ut ifra dette perspektivet. I India finnes det ikke bare en nasjonal Rapport om menneskelig utvikling, men hver delstat har sin egen. Dette språket har nå spredt seg ganske vidt. Det er viktig å ikke bare ha verktøy for sammenligning, men også å kunne si hvilke grunnleggende rettigheter alle borgere har krav på – basert på begrepet om menneskelige muligheter.

– Dette leder oss til å reflektere over konstitusjoner: hva skal en grunnlov garantere og hvordan kan det implementeres? I det minste har grunnlovene i India og Sør-Afrika lignende ideer i seg. Ideene om menneskelig funksjonsmåte og blomstring har faktisk spredt seg ganske godt. Dette skjedde før jeg ble født. Det sosialdemokratiske partiet i Japan ble grunnlagt av en av Barkers elever som brakte disse aristoteliske ideene om menneskelig funksjonsmåte til Japan og gjorde dem til grunnlaget for en sosialdemokratisk tenkning. Jeg tror faktisk at Sens ide om menneskelige muligheter indirekte har en lignende opprinnelse, fordi også mange fra India studerte ved Oxford der Green og Barker underviste mange generasjoner ledere fra utviklingslandene. Jeg tror den humanistiske marxismen Sen vokste opp med, i de forskjellige indiske marxistpartiene, var påvirket av en slags marxistisk utgave av aristoteliske ideer – som for eksempel er framtredende i Marx’ Økonomisk-filosofiske manuskripter (1844). Uansett hvor ideene kommer fra, mener jeg det som er viktig nå er at de beriker debatten innad i liberalismen. De burde forsvares på en måte som fortsatt er tydelig liberal, med fokus på ideen om at enhver person står i sentrum, ikke større grupper av mennesker, heller ikke familier. Jeg mener også at liberalismens ideer om frihet og valg er veldig, veldig viktige. Selvfølgelig er det viktig å understreke at vi ikke har reelle valgmuligheter hvis folk blir overlatt til seg selv. Staten må handle positivt for å skape betingelsene for valg. Høyrelibertariansmen er svært selvmotsigende, fordi det ikke finnes noe som heter fravær av statlig handling. For å forsvare kontrakt- og eiendomsretten og lover i sin helhet, må staten handle positivt.

– Mener du såkalte negative rettigheter?

– Ja. Hvis du besøker de rurale strøkene i Bihar i India, vil du se hva “negativ frihet” fører til: totalt kaos, ingenting blir gjort, det finnes ikke veier, rene vannkilder, elektrisitet, ingen kan gjøre noe, derfor har ingen noe som helst. Av den grunn er jeg sikker på at min kollega Richard Epstein (høyrelibertariansk jusprofessor) til et viss punkt vil være enig i at en stat må handle for å skape frihet. Den må i hvert fall beskytte eiendoms- og kontraktretten og ha et politi- og brannvesen. Hvorfor stoppe der? Hvorfor ikke også påpeke at staten må ha ansvar for utdanning og skape velferdssystemer som gjør det mulig for folk å få tilgang til helsetjenester og arbeidsledighetstrygd? Jeg klarer ikke å se noen prinsipiell måte å skille disse forskjellige statlige handlingene fra hverandre. Jeg snakker ofte med disse libertarianerne og tror egentlig debatten dreier seg om hva som er den beste strategien for å skape menneskelige muligheter. Jeg har ikke noe imot å si meg enig i at staten noen ganger kan delegere deler av dens oppgaver til den private sfæren når den mener det er fordelaktig, men i siste instans er det staten som har ansvaret.

Dekonstruksjonsmoten og postmoderne framgangsmåter taper en viss grad terreng og styrke i dag.

– Har din etiske kritikk eller bruk av litteratur i den etiske filosofien, lykkes med å lede folk i en annen retyning enn den postmodernere?

– Jeg tror det. Jeg sitter i styret for School of Criticism and Theory, som er den ledende institusjonen for det nyeste innen litteraturforskning i USA. Da jeg underviste ved dens sommerskole for et par år siden var jeg ganske overrasket over at de alle var interesserte i jus og etikk. Men ikke bare det, folkene som grunnla noen av disse dekonstruksjonsbevegelsene var alle interessert i dette. Jonathan Culler, den kjente dekonstruksjonisten, holdt en forelesning der jeg ikke hørte noe som helst om postmodernisme. Det var faktisk mest nykritikk, men den hadde også etiske elementer. Jeg tror engelskinstituttene alltid har hatt problemer i Amerika, fordi de alltid har følt et stadig behov for en gimmick, siden engelsk ikke pleide å være et akademisk fag – i England var det alltid forventet at du kunne det, fordi det var ditt språk, så når du begynte på universitetet studerte du klassikerne. Ettersom engelsk må forsvare seg mot folk som hevder det ikke er et ordentlig akademisk fag, er det alltid utsatt for moter. Derfor tror jeg ikke motenes tid er over. Det vil sannsynligvis komme en ny moteretning som igjen vil bli ganske irriterende og vi vil måtte slåss mot den. Men for øyeblikket tror jeg postmodernismemoten er på vei ut. Om etikk i seriøs forstand vil bli sentral på engelskinstituttene vet jeg ikke, jeg tror veldig få litteraturvitere har tålmodighet til å gjennomføre det tunge filosofiske arbeidet som kreves. Når de snakker om filosofi, med unntak av for eksempel Wayne Booth, gjør de det på en måte som framstår som ganske pinlig og amatørmessig.

– I filosofien finnes det alltid et problem med at mange filosofer har en mer vitenskapelig bakgrunn og ikke bryr seg særlig om romaner. Dermed eksisterer det institutter, ofte gode, der folk gjør narr av litterære analyser eller mener det ikke er ordentlig filosofi. På mitt eget institutt er det heldigvis ikke slik. Mange folk ønsker for eksempel å holde forelesningsrekker om Proust. Jeg ser stadig flere avhandlinger med litterære elementer. Hvis jeg veileder slike studenter, oppfordrer jeg dem ikke bare til å gjøre det. Hvis de for eksempel vil skrive om Iris Murdochs romaner, vil det være bra å ha med noen mer generelle kapitler om dyd.

– Er dette et ledd i arbeidet med å overskride kløften mellom kontinental og analytisk filosofi?

– Ja, definitivt. Da vil vi slippe oppfatningen at du er en ikke-analytiker dersom du arbeider med litteratur eller andre estetiske tema. Og du vil også slippe å gjøre det på en smal pseudoanalytisk måte med fokus på mening og språk. Det går bedre for tiden. Da jeg var student hadde estetikken, selv om det var dyktige folk, en tendens til kun å fokusere på visuell kunst. De store estetikkprofessorene (Arthur Danto, Richard Wollheim, Nelson Goodman) i min tid, i mine læreres tid, snakket om billedkunst. Ingen snakket om musikk, og kun filosofen Stanley Cavell snakket om litteratur. Men nå har dette, som du sier, forandret seg. Alle har et videre syn i dag.

– Jeg har alltid oppfattet at du har hatt en kritisk holdning til mer ekstreme feministiske synspunkter, til personer som Andrea Dworkin og til en viss grad MacKinnon. I hvilken grad har din kritikk påvirket denne typen mer radikal og aggressiv feminisme? Tror du ting har forandret seg i dag, og blitt mer balanserte?

– Jeg har et veldig positivt syn på MacKinnon og Dworkin, som jeg har uttrykt både i Sex and Social Justice og i Hiding From Humanities. Jeg mener de begge er viktige tenkere og jeg er entusiastisk for deres synspunkter, selv om jeg ikke er fullstendig enig på alle punkter.

– Du er mer universell, mer økumenisk…

– MacKinnon mener hun er liberalismemotstander – på grunn av at den liberalismen hun møtte som student var veldig underutviklet og manglet fullstendig fokus på feministiske problemstillinger. Dette var særlig tilfellet innenfor jus, der man hevdet at alle prinsipper måtte være nøytrale. Dermed mente hun at liberalismen ikke ga rom for positiv handling. For eksempel fantes det forsikringsselskaper som ikke ville forsikre gravide, noe liberale jurister syntes var helt i orden – ingen kjønnsdiskriminering her, fordi alle ikke-gravide personer, menn som kvinner, fikk forsikring. Hun mente dette var latterlig, som det selvfølgelig var. Men liberalisme medfører ikke nødvendigvis denne typen ufølsomhet. Hun hadde ikke lest John Rawls, Ronald Dworkin eller noen av de andre virkelig teoretiske verkene som hevder det finnes en kantiansk ide om menneskelig likeverd og verdighet i bunnen av liberalismen.

– Hovedforskjellen mellom meg og MacKinnon er at hun er motvillig til å uttrykke universelle normer og idealer. Jeg tror det skyldes hennes marxistiske bakgrunn – ettersom hun mener vi først må ha en revolusjon og når revolusjonen har funnet sted vil kvinner selv si det de ønsker. Hun mener det er for diktatorisk å på forhånd annonsere hvilke normer som skal komme. Likevel finnes det faktisk i hennes skrifter en opplagt normativ struktur, og ideer om verdighet og likeverd. Andrea Dworkin er faktisk eksplisitt på dette punktet, noe MacKinnon faktisk vil kommentere med: “å ja, det er humanismen i Andrea jeg synes er så uheldig”.

– Hva synes du om Andrea Dworkins Intercourse?

– Jeg synes det er en stor bok. Jeg underviser i den hele tiden, men den handler ikke om pornografi.

Andrea Dworkin er i virkeligheten fiksjonsforfatter. Hun er ikke filosof, hun skriver ikke alltid med stor definitorisk presisjon. Jeg skrev en liten tekst, som finnes i Sex and Social Justice, om filosofer og profeter der jeg satte meg selv i motsetning til henne. Jeg mener Dworkin er profet. Hennes læremester var Frederick Douglass, den store slaverimotstanderen – hun vil gå ut i verden og avsløre ondskap. Som Douglass definerer hun ikke alltid begrepene særlig presist. Det jeg mener hun faktisk sier i Intercourse er ikke at vi må bekymre oss for den ene og den andre onde forbryteren, men selve de sosiale normene. Når menn bruker makt mot kvinner, er det ikke nok å si at det var en slem fyr eller en pervers person, faktisk er problemet knyttet til våre sosiale normer. Menn tror de har rett til å bruke makt i visse omstendigheter, når de har betalt for kvinnene, når de er fulle, osv.

– Jeg mener MacKinnon og Dworkin har gjort store bidrag til feminismen. MacKinnon er også blitt en god venn, men hun er også etter min mening en stor tenker.

– De som ikke har vært særlig hjelpsomme er postmodernistiske feminister som Judith Butler, som jeg har kritisert sterkt. Jeg mener at når hun nekter å fremme normer og heller fremmer parodisk motstandshandlinger, vender hun seg på en måte bort fra de virkelige oppgavene i de sosiale kampene vi pleide å være involvert i. Når jeg ser akademiske feminister sier at de kan skrive disse elegante artiklene med en sjargong som parodierer normene, spør jeg meg selv hvor den feministiske kampen har blitt av.

Published 5 January 2007
Original in English
Translated by R.N.
First published by Le Monde diplomatique (Oslo) 1/2007 (Norwegian version); Cogito (Greece) 5/2006 (Greek version)

Contributed by Cogito (Greece) © Martha Nussbaum, Stelios Virvidakis / Cogito (Greece) / Eurozine

PDF/PRINT

Read in: EN / EL / NO

Published in

Discussion