Die verborgenen Risiken des Krieges

Andrea Zederbauer: Lassen Sie uns auf einer begrifflichen Ebene beginnen: In Ihren Büchern richten Sie den Fokus auf eine Typologisierung sowohl von Kriegen als auch von Sicherheitsstrategien. Welchen Typus von Krieg sehen wir in der Ukraine?

Mary Kaldor: Der Krieg in der Ukraine sieht in vielerlei Hinsicht aus wie ein klassischer, alter Krieg. ‹Alte Kriege› sind tief verwurzelte Auseinandersetzungen zwischen regulären Streitkräften. Sie sind in ihrem Inneren auf Eskalation angelegt, neigen dazu, immer noch mehr aufzubieten in einem Kampf bis ans bittere Ende. ‹Neue Kriege› hingegen haben eine Tendenz, den Konflikt eher aufrechtzuerhalten als zu eskalieren. In ‹neuen Kriegen› sind Schlachten vergleichsweise selten. Territorium wird stärker mit politischen als mit militärischen Mitteln kontrolliert, etwa indem Verwaltungsgebäude in Besitz genommen und Zivilist:innen vertrieben werden, die abweichender Meinung sind oder einer anderen ethnischen Gruppe angehören. Das Gros der Gewalt richtet sich gegen Zivilist:innen. ‹Neue Kriege› gehen üblicherweise mit einem Mix aus staatlichen und nicht-staatlichen Akteuren einher. In ihnen verbinden sich Oligarchie, Raub – Geld wird gewaltsam gemacht – und extremistische Identitätspolitik, die den Fokus auf Religion oder auf ethnische Zugehörigkeit richtet. ‹Neue Kriege› sind unglaublich schwierig zu beenden, weil die Kriegsparteien eher von der Gewalt selbst profitieren als vom Sieg.

Meiner Meinung nach konzentriert sich Russland darauf, einen ‹neuen Krieg› zu führen. 2013, kurz vor der Annexion der Krim und der Einnahme von Donezk und Luhansk, schrieb Waleri Gerassimow, Generalstabschef der russischen Armee, in einem Artikel über den ‹non-linearen Krieg›. Was er darunter versteht, kommt dem, was ich als ‹neuen Krieg› bezeichne, sehr nahe. Er hielt fest, dass es sehr einfach sei, mittels dessen, was sie in Russland ‹politische Technologie› nennen – Spezialeinheiten, lokale Dissidenten –, Chaos und Unordnung zu schaffen. Was in Donezk und Luhansk geschah, folgte einem Lehrbuch nichtlinearer Kriegsführung. Russland versuchte, den gesamten Süden der Ukraine einzunehmen, indem es Dissident:innen vor Ort dazu bewegte, Verwaltungsgebäude in ihre Gewalt zu bringen. Aber überall, außer in Donezk und Luhansk, wurde das von den Bürger:innen vereitelt. Auf seltsame Weise war Russlands Strategie einer konventionellen Invasion im Februar 2022 eine Abweichung von den Taktiken eines ‹neuen Kriegs›.

Russland stellt diese Auseinandersetzung als einen ethnischen Konflikt zwischen Ukrainisch- und Russischsprechenden dar. In seinem Kern ist das russische Regime sehr typisch dafür, was sich im Kontext ‹neuer Kriege› beobachten lässt. Es ist ein kleptokratisches Regime, das seine Position einerseits mit einem imperialistischen Narrativ legitimiert und andererseits mit einem ethnisch-russischen Narrativ. Es geht um Identitätspolitik und darum, mit Staatsmitteln Geld zu machen.

Sowohl in Syrien, Georgien und Afrika als auch in der Ukraine hat Russland systematische Plünderungen und sexuelle Gewalt verübt – taktische Gewalt gegen Zivilist:innen, wie sie für ‹neue Kriege› charakteristisch ist. Im Moment sieht die Situation in der Ukraine eher nach einem ‹alten Krieg› aus, sie kann aber leicht zu einem ‹neuen Krieg› werden.

Andrea Zederbauer: Der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz sprach in den letzten Monaten wiederholt davon, dass «wir nicht im Krieg sind, aber auch nicht mehr im Frieden». Der britische Historiker Adam Tooze wiederum, der sich selbst als einen «enthusiastischen Leser» nationaler Sicherheitsstrategien bezeichnet, schrieb – im Versuch, die Logik der Trump’schen Strategie zu verstehen – im Dezember 2025: «Der alte neue Kalte Krieg ist tot. Lang lebe der neue alte Kalte Krieg.»1 Dies zeigt, dass auch sachkundige Historiker und Politiker Mühe haben, die aktuelle europäische und globale Situation begrifflich zu fassen. Um aber das Risiko einschätzen zu können, dem wir uns stellen müssen, ist es wichtig, die Lage zu verstehen, in der wir uns befinden.

Mary Kaldor: Meiner Auffassung nach unterscheidet sich die Situation, der wir uns stellen müssen, sehr deutlich vom alten Kalten Krieg. Der alte Kalte Krieg war eine Art imaginärer Krieg, der für eine bestimmte Ordnung in der Welt sorgte. Er hat die Welt aufgeteilt: Die USA hatten ihre Hegemonie über die westlichen Länder, dem Großteil der Welt, und Russland hatte seine eigenen Interessensphären. Es gab eine Art von Einvernehmen über die Regeln. Nichteinmischung war absolut entscheidend.

Ich weiß nicht so recht, ob Trump sich als jemand imaginiert, der den Kalten Krieg reproduziert oder den Imperialismus des 19. Jahrhunderts. Aber die heutige Lage ist viel unberechenbarer und transaktionaler. Es geht nicht wirklich um internationale Politik. Es geht darum, was sich in Form von mineralischen Rohstoff- oder ähnlichen Deals gewinnen lässt. Die Beschreibung als neuer alter Kalter Krieg passt da aus meiner Sicht nicht.

Man könnte sagen, dass wir für ein imaginiertes Szenario sowohl mit Russland als auch mit China aufrüsten. Aber gleichzeitig finden gerade viele reale Kriege statt. Meine Sorge ist, dass wir uns auf einen globalen neuen Krieg zubewegen. Und es ist enorm kompliziert, diese zu beenden. Umwälzungen, Instabilität, Gewalt gegen Zivilist:innen, ein Anstieg der Kriminalität werden alle zu einer neuen Normalität – wie auf dem Balkan. Eine migrationsfeindliche Stimmung, eine Polarisierung in ethnischen Fragen – all das kommt zusammen. Was mich beunruhigt, ist, dass es sehr schwierig wird, dieser Art von Szenario künftig zu entkommen.

Andrea Zederbauer: Konzentrieren wir uns für einen kurzen Moment auf die Kriegswirtschaft, die in Ihrer Forschung wesentlich ist. Was ist eine größere Bedrohung für Europa: ein wirtschaftlich starkes oder ein wirtschaftlich schwaches Russland?

Mary Kaldor: In ‹neuen Kriegen› finanzieren bewaffnete Gruppen den Kampf durch Gewalt und Erpressung: Plünderungen, Raubzüge, Einhebungen an Kontrollpunkten, Schmuggel. Die russische Kriegswirtschaft, weitgehend gestützt auf Öleinnahmen, die in die militärische Fertigung fließen, ist eine eher klassische. Aber mit dem fallenden Ölpreis* wird die russische Wirtschaft in diesem Jahr aus meiner Sicht sehr schlecht abschneiden. Und nur zwanzig Prozent der russischen Bevölkerung profitieren von der Kriegswirtschaft; viele Menschen spüren die Engpässe sehr deutlich.

Ich weiß nicht, ob Putin wirtschaftlich unter Druck gesetzt werden wird, den Krieg zu beenden, aber dass er glaubt, einfach weitermachen zu können, ist offensichtlich. Er rechnet damit, dass die Ukrainer:innen aufgeben, nachdem er die Energieinfrastruktur, die Spitäler und Schulen des Landes zerstört hat.

Sarah Waring: Gemeinsam mit Luke Cooper haben Sie im September 2025 einen PeaceRep-Bericht2 veröffentlicht, der den Friedensvorschlag der USA mit dem ukrainisch-europäischen Vorschlag vergleicht. Trump, tief in die transaktionale Oligarchie verstrickt, schlägt ein Abkommen auf Basis von Gebietsgrenzen vor. Sehen wir darin den Vorschlag eines ‹alten Friedensabkommens›?

Mary Kaldor: Genau das ist es. Frieden zu stiften setzt im Normalfall eigenartigerweise Verhandlungen mit den Akteuren ‹alter Kriege› voraus. In der Zeit nach 1989, als wir einen deutlichen Anstieg von Friedensverhandlungen beobachten konnten, haben die Vermittler versucht, einen Kompromiss zwischen Kriegsparteien zu erreichen. Da die bewaffneten Gruppen von der Gewalt aber profitierten, lag die große Schwierigkeit darin, sie an den Verhandlungstisch zu bringen. Möglich ist das nur, wenn ihre politischen und wirtschaftlichen Positionen als Teil des Friedensabkommens anerkannt werden. Top-down-Friedensabkommen unter den Gegebenheiten ‹neuer Kriege› festigen die Krieg führenden Parteien. Sie festigen Kriegsherren, die auf einer ethnischen Grundlage operieren.

Der Dayton-Vertrag von 1995, der den Bosnienkrieg beendete, wird häufig als perfektes Abkommen gewertet – ein Höhepunkt in Friedensverhandlungen. Und doch braucht es weiterhin NATO- und europäische Truppen sowie pro Kopf mehr Geld als im Fall der Marshall-Wiederaufbauhilfe an Europa nach dem Zweiten Weltkrieg, um es aufrechtzuhalten. Bosnien ist nach wie vor vollkommen dysfunktional, weil das Abkommen den ethnisch operierenden Kriegsherren ihre Positionen garantierte, und es keine Möglichkeit gibt, das zu ändern.

Sehr ähnlich sieht das amerikanische Modell für ein Friedensabkommen in der Ukraine aus. Zugrunde liegenden Faktoren, die zum Krieg beitragen, nimmt es nicht in den Blick. Es wird als Vereinbarung zu territorialen und ethnischen Fragen zwischen Selenskyj und Putin an der Spitze angesehen. Und Russland scheint kein Interesse zu haben, ein Abkommen zu erzielen. Auch ist der US-Vorschlag aufgrund von Trumps Interessen besonders transaktional. Die einzigen Punkte, die zur Gänze ausgearbeitet sind, betreffen den amerikanischen Zugang zu mineralischen Rohstoffen und den amerikanischen wie russischen Zugang zu beschlagnahmten Vermögenswerten. Aber Trumps Interessen sind gegenüber Putins Wunsch, den Krieg fortzuführen, zweitrangig. Russland verlangt Gebiete, die es nicht einmal eingenommen hat, und ist absolut nicht willens, diesbezüglich Kompromisse einzugehen. Die Ukraine hat erklärt, sie sei bereit, Truppen aus manchen Gebieten abzuziehen, wenn diese unter internationaler Verwaltung stünden. Dies lehnt Russland ab. Ich bin einigermaßen skeptisch, ob auf diese Weise ein Friedensabkommen erzielt werden kann.

Der PeaceRep-Bericht, den Sie erwähnten, ist das Ergebnis einer Diskussion mit ukrainischen Menschenrechtsgruppen und russischen Antikriegsaktivist:innen. Wir sind der Meinung, dass in Verhandlungen Menschen Vorrang haben sollten, nicht Ethnizität und Territorium. Unsere Gespräche mündeten in eine Kampagne, die wir ‹People First3 nannten und die sich für die Freilassung von Kriegsgefangenen einsetzt, von ukrainischen Zivilist:innen, die von Soldaten in den besetzten Gebieten gefangen genommen und nach Russland zwangsdeportiert wurden, insbesondere die 5000 Kinder und die über 900 Russ:innen, die aufgrund ihrer Proteste gegen den Krieg verhaftet wurden.

Es ist nicht so, dass man nicht verhandeln und Konflikte nicht bewältigen sollte, aber man muss auf vielen verschiedenen Ebenen konkrete Dinge aushandeln, um die Lage der Menschen vor Ort zu verbessern. Man muss sich eher auf Waffenruhen, auf das Ende von Belagerungen, den Schutz von Atomkraftwerken konzentrieren als darauf, mitten in einem Krieg eine endgültige politische Einigung zu erzielen – auch wenn das natürlich Russlands Ziel ist.

Andrea Zederbauer: Lassen Sie uns kurz beim Prozess des Konfliktmanagements bleiben: Als Russland 2014 die Krim und Teile des Donbass besetzte, war die Ukraine ein neutraler Staat. Trotz dieser Neutralität hat Russland zahlreiche internationale Vereinbarungen verletzt, einschließlich der Charta der Vereinten Nationen, der Helsinki-Schlussakte, dem Budapester Memorandum und so weiter. Wie sollte man von der ukrainischen Bevölkerung erwarten, auch nur irgendeine neue Vereinbarung zu akzeptieren oder daran zu glauben? 

Mary Kaldor: Das können sie nicht, und das ist furchtbar. Am schlimmsten war das Budapester Memorandum, als die Ukraine ihre Atomwaffen im Austausch für Sicherheitsgarantien aufgab, an die sich Russland dann nicht hielt. Also nein, die Ukrainer:innen können von einer Vereinbarung mit Russland überhaupt nichts erwarten.

Im Rest von Europa sehen wir einen starken Vorstoß, die Verteidigungsausgaben unter der Annahme zu erhöhen, Russland stelle eine altmodische militärische Bedrohung dar. Aber ich habe das Gefühl, dass Russland Europa, insbesondere die Europäische Union schlicht unterminieren will. Es möchte westliche Gesellschaften unterminieren, Demokratien – wenngleich wir das selbst auch ziemlich gut hinbekommen. Die Ukrainer:innen haben mit ihren großen Demonstrationen – der Revolution der Würde, also dem Euromaidan, und der Orangenen Revolution, dem russischen Volk eine Alternative geboten, nämlich die Alternative der Demokratie. Russlands vorrangiges Ziel ist es, Unruhe zu schaffen, indem es die sogenannten hybriden Bedrohungen intensiviert: eine Kombination aus Desinformation, Sabotage, Drohnenangriffen, dem Angriff auf Unterwasserkabel. Dies und natürlich vor allem die Unterstützung der extremen Rechten. Russland möchte einen Aufschwung der extremen Rechten sehen und den Zerfall der Europäischen Union.

Sarah Waring: Bei einer Veranstaltung Ende 2025 im Presseclub Concordia4 in Wien warnte Ivan Krastev, indem er uns daran erinnerte, dass Europa über keine offizielle Stelle verfügt, die über eine Verteidigungsstrategie oder eine einheitliche Armee entscheidet, sondern dass es vielmehr Verteidigungsunternehmen sind, die Entscheidungen über Bewaffnung und Militärstrategien treffen. Was halten Sie davon, dass Konzerne wie Palantir die Bedingungen des Krieges und sogar das Völkerrecht diktieren? Wird die Dominanz der Verteidigungsunternehmen der bestimmende Faktor in Europas Umgang mit dem russischen Angriff sein? Oder halten Sie die politische Position der «Koalition der Willigen» für stark genug, um das Kräftespiel der Konzerne auszugleichen?

Mary Kaldor: Nun, das ist die große Frage. Ich denke, dass wir an einem Wendepunkt stehen, an dem es in beide Richtungen gehen kann. Vor vierzig Jahren habe ich The Baroque Arsenal5 veröffentlicht, ein Buch darüber, dass Großwaffensysteme, Flugzeuge, Panzer für die moderne Kriegsführung zu teuer, zu komplex und zu angreifbar werden. Das sehen wir in der Ukraine. Ich habe kürzlich die NATO besucht, und was ich wirklich alarmierend fand, war nicht Palantir – obwohl das alarmierend genug ist –, sondern die Rolle der klassischen Generalunternehmer. Aufgrund der Beziehung zwischen diesen Hauptauftragnehmern und den europäischen Regierungen werden die erhöhten Verteidigungsausgaben größtenteils für gepanzertes Kriegsgerät ausgegeben. Eine Untersuchung des Kiel-Instituts6 zeigt, das neunzig Prozent des militärischen Beschaffungsbudgets in europäischen Ländern in diese Ausrüstung fließen.

Die Tragödie besteht darin, dass wir die Verteidigungsausgaben auf Kosten der Sozialleistungen und der Entwicklungshilfe erhöhen – und sie vergeuden. Es ist ein sehr gefährlicher Trend. Und wenn man das mit dem Aufstieg der extremen Rechten in Zusammenhang bringt, sind die möglichen Folgen wirklich beängstigend.

Andrea Zederbauer: In Ihrer Beschäftigung mit Kriegsgebieten scheinen Sie Ihren Funken Hoffnung von ‹Inseln der Übereinkunft› (‹islands of agreement›) herzuleiten. Wie funktionieren diese und wie lässt sich darauf aufbauen?

Mary Kaldor: Die Vereinbarung einer temporären lokalen Waffenruhe für die Reparatur der Stromleitungen beim russisch besetzten Kernkraftwerk Saporischschja ist ein gutes Beispiel. Ein anderes ist die von den Vereinten Nationen vermittelte Schwarzmeer-Getreide-Initiative, die Russlands Getreideblockade beendet hatte – auch wenn Russland dann gegen das Abkommen verstieß und die Ukraine nach einem Angriff auf russische Schiffe im Schwarzen Meer einen neuen Seekorridor zu ihren Häfen öffnen musste. Zahlreiche Abkommen erfolgen auf lokaler Ebene: die Evakuierung von Zivilist:innen, der Zugang zu humanitärer Hilfe. Cindy Wittke nennt sie ‹Inseln der Übereinkunft›: kleine Abkommen, die laufend zustande kommen und die Lage gewöhnlicher Menschen vielleicht ein klein wenig verbessern.

Im Kontext ‹neuer Kriege›, ob wir nun von Syrien, Sudan oder Kongo sprechen, werden zahlreiche lokale Übereinkünfte getroffen, die nicht notwendigerweise Friedensvereinbarungen sind, taktische Vereinbarungen zwischen bewaffneten Gruppen etwa. Dabei haben wir auch einige schreckliche Abkommen über die wechselseitige Deportation von Menschen und wechselseitige ethnische Säuberungen aufgedeckt. Viele Abkommen zu Syrien, die Russland, Türkei und Iran einbezogen, waren nicht gut. Die Krieg führenden Parteien hatten die dominante Stimme.

Gute Abkommen zur Reduktion von Gewalt und zur Gewährleistung des Zugangs für humanitäre Hilfe, die insgesamt von internationaler multilateraler Unterstützung profitieren, kommen aber ebenfalls zustande. Abkommen unter Einbeziehung der Vereinten Nationen oder der Weltgesundheitsorganisation, in denen Zivilist:innen eine stärkere Stimme haben, führen mit größerer Wahrscheinlichkeit zu Gewaltreduktion oder dem Zugang zu humanitärer Hilfe. Ich war an quantitativen Untersuchungen7 zu Abkommen in Afrika beteiligt, die ergaben, dass lokale Übereinkünfte, bei denen die Vereinten Nationen anwesend waren, tendenziell länger halten als andere Arten von Übereinkünften.

Andrea Zederbauer: Sie unterscheiden in Ihren Arbeiten zwischen objektiven und subjektiven Risiken. Sicher zu sein und sich sicher zu fühlen, die wahrgenommene Bedrohung und die tatsächliche Bedrohung, sowohl auf individueller als auch auf regionaler, nationaler und globaler Ebene, ist nicht notwendigerweise dasselbe. In Anbetracht der vielen Ebenen, mit denen wir es zu tun haben: Wie können wir die objektiven, realen Risiken erkennen? 

Mary Kaldor: Dabei ist Ulrich Beck sehr nützlich. Er beschreibt Klimawandel, Terrorismus und neue Kriege als global erzeugte Unsicherheit. Trump, Putin und andere rechtsgerichtete Politiker:innen stellen indessen die imaginären Risiken der Vergangenheit in einen nationalen Rahmen. Alles, was sie tun, macht die Lage schlimmer, weil sie sich nicht mit den transnationalen, technisch erzeugten Arten von Risiko befassen, vor denen wir tatsächlich stehen. Sie versuchen die Wahrnehmung von Risiko zu kontrollieren, das aus ihrer Sicht von einer Kombination von äußeren Bedrohungen und Migrant:innen, Gruppen anderer Ethnizität, herrührt.

Wir sehen das in Großbritannien, wo ich herkomme. Dort haben Sie eine Labour-Regierung, die eine extrem migrationsfeindliche Haltung einnimmt und die Verteidigungsausgaben erhöht, einschließlich der Ausgaben für Atomwaffen. Militärausgaben sind schlecht für die Wirtschaft. Sie vergrößern Ungleichheit. Labour macht das genaue Gegenteil dessen, was es sich vorgenommen hat. Die Menschen haben das Vertrauen in die Regierung verloren.

Andere europäische Länder wie Deutschland verfolgen eine ähnliche Linie. Nur neue Bewegungen können daran etwas ändern. Denken Sie an die Bewegung zur Unterstützung Palästinas. Was wir sehen, ist eine unglaubliche Unterstützung für das Völkerrecht durch die globale öffentliche Meinung. Die Kriege in der Ukraine und in Gaza sind die meistdokumentierten Kriege in der Geschichte. Alle sammeln Beweise für künftige Gerichtsverfahren wegen Kriegsverbrechen. Auf der einen Seite sehen wir völlige Missachtung des Völkerrechts seitens der Regierungen, auf der anderen Seite die Unterstützung der Bevölkerung. Es ist ein positives Zeichen, dass wir weltweit die Zunahme von Antikorruptionsbewegungen beobachten können.

Sarah Waring: Der Krieg in der Ukraine ist, wie Sie sagen, in hohem Maße dokumentiert. Zivile und institutionelle Dokumentationsprojekte werden gut organisiert und koordiniert. Die vielfachen Dokumentationsformen, von Interview-Tonaufnahmen und fotografischen Beweisen bis hin zum Protokollieren der Kommunikation in den sozialen Medien und Faktenchecks, machen das zu einer immensen Aufgabe. Die Archivierung von Dokumenten, insbesondere von digitalem Material, in einer Form, dass sie vor Gericht nützlich sein können, möglicherweise noch in Jahrzehnten, ist eine enorme Herausforderung. Sehen Sie in Anbetracht der Tatsache, dass das Völkerrecht vor der digitalen Revolution fixiert wurde, eine Diskrepanz zwischen den rechtlichen Rahmenbedingungen und der Art der verfügbaren Beweise, die vor Gericht zulässig sind?

Mary Kaldor: Ja, diese Diskrepanz sehe ich, aber es gibt nach wie vor eine ganze Menge, die am Völkerrecht relevant ist. Die Entwicklung der Menschenrechtsgesetze und des internationalen Strafrechts in der Nachkriegszeit war maßgeblich. Was sehr stark an Bedeutung gewonnen hat, ist die Frage, wie Menschenrechte und das internationale Strafrecht miteinander kombiniert werden. 

Andrea Zederbauer: Wir haben also Ihrer Meinung nach die Mittel, aber nicht die Voraussetzungen, um sie anzuwenden. Das bringt mich zu einem anderen Begriff, den Sie verwenden: ‹hybrider Frieden›. Können Sie dieses Konzept erläutern? Welche Lehren lassen sich aus dem Bosnienkrieg oder den Jugoslawienkriegen ziehen? Wo ist der ‹hybride Frieden› gescheitert und was können wir aus diesem Scheitern lernen?

Mary Kaldor: Ich denke, wir verwenden das Wort ‹hybrid› etwas zu oft. In meinem Gebrauch bezog sich ‹hybrid› auf Situationen wie jene in Bosnien, wo ein Friedensabkommen erzielt wurde – was natürlich besser ist als offener Kampf –, die Lage damit aber eingefroren wird, wo keines der zugrunde liegenden Probleme gelöst ist. Der Balkan versinnbildlicht das.

In einem jüngeren Bericht8 zur europäischen Sicherheit stellt eine unserer Argumentationen die baltischen Staaten als die Frontlinie altmodischer militärischer Bedrohungen dem Balkan als der Frontlinie hybrider Bedrohungen gegenüber. Was man auf dem Balkan sieht, ist exakt das Erbe der Kriege der 1990er-Jahre: ethnische Polarisierung, oligarchische Regime, Regime, die von Vetternwirtschaft geprägt sind, die Privatisierung der Streitkräfte, die Ausbreitung von Milizen und bewaffneten Gruppen. Und, natürlich, tiefgehende Ungleichheit. Der Niedergang der Industrie, der in die jugoslawische Zeit zurückreicht, machte das Leben der Menschen sehr prekär. All diese Faktoren lassen Menschen für Desinformation empfänglich werden, die politische Sabotage von Technologie, die für hybride Bedrohungen charakteristisch ist. 

Sarah Waring: Österreich legt großen Wert auf seine Neutralität, deren vollständige Legitimität jedoch mit einem Fragezeichen versehen ist. Was halten Sie von Neutralität als Sicherheitsstrategie? Ist sie wirksam?

Mary Kaldor: In einer globalisierten Welt ist Neutralität sehr schwierig. Es bedeutet, sich aus allem rauszuhalten, wovon wir gesprochen haben. Aber ‹neue Kriege› akzeptieren keine Grenzen. Wenn Ihre Sorge territoriale Eroberung ist, dann hat Neutralität vielleicht ihren Platz. Aber andererseits: Die Ukraine war neutral. Russland behauptet, dass die Bemühungen der Ukraine um NATO-Mitgliedschaft diese Position verändert hätten. Meiner Meinung nach war die vorgeschlagene Erweiterung der NATO ein Problem, aber die Ansicht, dies sei der Grund gewesen, warum Russland in die Ukraine einfiel, teile ich nicht. Die NATO allerdings, die auf einer altmodischen Kampfstrategie ‹alter Kriege› beruht, könnte als objektive Bedrohung angesehen werden. Es ist gut, dass Länder in kollektive Sicherheitsbündnisse integriert sind, aber die NATO muss sich in grundlegender Weise ändern. Ich wäre nicht gegen die Erweiterung der NATO, wenn sie ihre gesamte Vorstellung dessen ändern würde, was Sicherheit erzeugt. Es wäre viel besser gewesen, nach dem Ende des Kalten Kriegs den Helsinki-Prozess auszuweiten und eine humanere Form der Sicherheit zu entwickeln, die ihrer Natur nach keine Bedrohung darstellen kann. Ich bin immer noch der Meinung, dass wir das tun sollten.

Es wäre ein großer Fehler, wenn Europa sich Atomwaffen aneignete und sich jetzt, wo die USA mit dem militärischen Rückzug drohen, auf konventionelle Verteidigungshaltungen konzentrierte. Entscheidender aber ist, dass wir über die Bekämpfung hybrider Kriege nachdenken müssen. Und Neutralität ist gegen hybride Bedrohung keine Hilfe. Neutralität ist das Ergebnis einer alten Wahrnehmung von Risiko, von altem Territorialkrieg. Ich bin mir nicht mehr sicher, was das bedeutet.

Sarah Waring: Und dann gibt es noch den Pazifismus. In Deutschland ergeht vonseiten dessen, was wir als extreme Linke bezeichnen können, der Appell, die Unterstützung für die Ukraine zurückzuziehen, aus einer Haltung heraus, die sich pazifistisch versteht. Aber ist das in Bezug auf ‹neue Kriege› gangbar? Unter dem Titel «What Makes a Humanist Kill?9 hat Eurozine den Text des Journalisten Yewhen Shybalov veröffentlicht, einem Pazifisten, der Soldat wurde und Ungerechtigkeit als seinen Beweggrund erkennt, dem Pazifismus den Rücken zu kehren. Glauben Sie, dass Pazifismus uns vor Angriffen bewahren kann?

Mary Kaldor: Nein, das glaube ich nicht. Ich bin keine Pazifistin, und über den Grund dafür habe ich viele Jahre intensiv nachgedacht. Ich war mein ganzes Leben lang in der Friedensbewegung sehr aktiv und betrachte mich selbst als Friedensaktivistin. Aber eine Friedensaktivistin zu sein, unterscheidet sich etwas davon, Pazifistin zu sein. Jene, die der Meinung sind, wir sollten die Ukraine nicht mit Waffen unterstützen, sagen im Grunde, dass wir kapitulieren sollen. Ich weiß, dass ein ziemlich überzeugendes Argument auf die Frage hinausläuft, ‹ob wir nicht alle viel besser dran gewesen wären, wenn wir Hitler im Zweiten Weltkrieg nicht bekämpft, sondern einfach kapituliert hätten, und viele Menschen überlebt hätten, anstatt zu sterben›. Wären wir denn besser dran gewesen?

Meine Haltung steht aber in Verbindung mit dem Völkerrecht. Wir haben die letzten paar hundert Jahre damit zugebracht, gewaltlose Mechanismen für Konfliktlösung, Wahlen, Gerichte, Polizeiarbeit zu entwickeln. Die Polizei darf Gewalt anwenden. Jeder darf sich selbst verteidigen, wenn er angegriffen wird und niemand da ist, um zu helfen. Selbstverteidigung ist in einer zivilen Situation erlaubt, nicht nur im Krieg. Das ist für die Gerechtigkeit notwendig. Aber das Kriegsrecht ist viel lockerer als das internationale Menschenrecht. Nach dem Kriegsrecht ist es erlaubt, Zivilist:innen zu töten, wenn es für das Erreichen eines militärischen Ziels notwendig ist. Und ich halte das für inakzeptabel. Ich würde mich gegen Pazifismus aussprechen. Aber auch für etwas dazwischen. Es mag utopisch klingen, aber meiner Meinung nach brauchen wir eine Art globaler polizeilicher Arbeit – globale, rechenschaftspflichtige, demokratische Kontrolle.

Krieg ist unmöglich geworden. Das im 19. Jahrhundert geltende Kalkül, man könne Gebiete militärisch einnehmen, ist gegenüber einem gleichwertigen Feind im 21. Jahrhundert nicht mehr möglich, weil sich die Technologie in einem Ausmaß weiterentwickelt hat, dass man immer in eine Pattsituation kommt, es sei denn, man eskaliert bis zur Auslöschung der Menschheit. Kriege ergeben keinen Sinn mehr, außer dass Einzelne, die daran teilnehmen, von der Gewalt profitieren. Es geht nicht darum, dass Putin in der Ukraine gewinnen muss. Vielmehr hilft ihm der Krieg im Inland, er mobilisiert die Unterstützung der Bevölkerung. Wenn Putin den Eindruck hat, er kann unbegrenzt weitermachen, mag das in seinem Interesse sein, aber nicht um zu gewinnen. Das heißt, er würde wahrscheinlich auch nicht nein sagen, wenn er gewinnen könnte, aber selbst wenn er weiß, dass er nicht gewinnen kann, lohnt es sich für ihn trotzdem. Und das ist für mich völlig inakzeptabel. Nicht, dass es akzeptabler wäre, wenn er gewinnen könnte. Was ich sage, ist, dass Kriege rational keinen Sinn ergeben. Die Vorstellung, dass man aus Staatsinteresse in den Krieg ziehen kann, ist nicht nur inakzeptabel, sondern heutzutage auch technisch unmöglich. Selbst Grönland hätte sich gegen Amerika verteidigen können.

Andrea Zederbauer: Sie sehen also keinen Atomkrieg am Horizont?

Mary Kaldor: Ich halte das für durchaus möglich. Es ist ziemlich auffällig, dass in den deutschen Eliten die Frage atomarer Aufrüstung mittlerweile positiver gesehen wird. Da Russland über Atomwaffen verfügt, wird angenommen, das auch Europa Atomwaffen haben soll, was ich unglaublich gefährlich finde. Das Einzige, das Länder davon abhält, Gebrauch von Atomwaffen zu machen, ist die Vorstellung, dass es tabu ist. Die britische Regierung hat behauptet, der Grund, warum Russland tatsächlich keine taktischen Atomwaffen zum Einsatz gebracht habe, sei allein der Druck seitens Chinas. Das mag der Wahrheit entsprechen oder auch nicht, aber zweifelsohne macht Putin Gebrauch von der nuklearen Bedrohung. Und wenn man diesen Drohungen nachgibt, wird alles viel gefährlicher und macht Atomwaffen akzeptabler. Sollten sich die Europäer für eine unabhängige Abschreckung entscheiden, wird es aus vielerlei Gründen gefährlicher: Je mehr Atomwaffen es gibt, umso legitimierter werden sie, umso höher ist das Risiko, das jemand sie früher oder später zum Einsatz bringt. Oder es könnte zu einem Unfall kommen. Die Welt ist schon oft nah dran gewesen.

Die private Denkfabrik Chatham House hat einen guten Bericht10 über die Anzahl von Beinahe-Unfällen erstellt, die es gab. Keine Abschreckung ist jemals glaubwürdig. Können Sie sich eine echt demokratische Person vorstellen, die bereit ist, 100 000 Menschen zu töten? Ich nehme an, dass man das kann, weil es genau das ist, was Winston Churchill tat. Aber selbst die Erzrivalen Henry Kissinger und James Schlesinger sagten beide, dass die amerikanische nukleare Garantie niemals glaubwürdig gewesen sei. Sie war allerdings eine psychologische Stütze für Europa.

Andrea Zederbauer: Darf ich Sie abschließend fragen, ob es etwas gibt, an dem Sie aktuell arbeiten?

Mary Kaldor: Ja, ich schreibe gerade ein Buch fertig, eine Synthese meiner Arbeit der letzten fünfzig Jahre, mit dem Titel Experimental Junctures: The social shaping of world order. Mit ‹experimental junctures› meine ich Momente wie jenen, den wir gegenwärtig erleben, in denen die politische Klasse handeln muss, aber nicht weiß wie, also experimentiert sie. Viele dieser Experimente sind wirklich dumm und machen die Dinge schlimmer. 

In früheren experimentellen Phasen gab es ‹alte Kriege› wie die Napoleonischen Kriege oder die Weltkriege des 20. Jahrhunderts. Um diese Kriege zu gewinnen, gingen Regierungen Kompromisse mit progressiven sozialen Bewegungen ein, die Experimente vorschlugen, die funktionieren könnten, etwa Bürgerrechte oder den Sozialstaat. Jetzt ist das schwieriger. Es ist möglich, dass wir einen neuen globalen Krieg erleben werden, der niemals endet. 

Sarah Waring: So aus dem Stegreif, gibt es Ihrer Meinung nach momentan gute Experimentatoren?

Mary Kaldor: Ich bin nicht sicher, ob es die wirklich gibt. Der kanadische Premierminister Mark Carney sprach in Davos davon, das Völkerrecht hervorzuheben. Pedro Sanchez, fürchterlich in Sachen Venezuela, lässt in Spanien Migration zu, was zu einem erstaunlichen Wirtschaftswachstum geführt hat. Und er vertritt eine gute Position in Bezug auf Palästina.

Die Arbeit muss aber auf einer globalen Ebene geleistet werden. Wie müssen soziale Bewegungen in den Blick nehmen, die die Suche nach Wegen zu einer Neugestaltung der Weltordnung anstoßen. Wir brauchen eine globale Finanztransaktionssteuer. Wir müssen große multinationale Unternehmen besteuern. Wir brauchen eine weltweite CO2-Steuer. Wir brauchen stärkere globale Institutionen. Aber im Moment bewegen wir uns in die entgegengesetzte Richtung.

Das Gespräch fand am 27. Jänner – also vor den Militäroperationen «Roaring Lion» (Israel) und «Epic Fury» (USA) – als Kooperation zwischen Eurozine und wespennest statt und wurde von Andrea Zederbauer ins Deutsche übersetzt.