Der Skeptiker

Ein Gespräch mit John Gray

Er hat Friedrich August von Hayek und Isaiah Berlin persönlich gekannt und geschätzt. Heute zählt John Gray selbst zu den einflussreichen Intellektuellen Grossbritanniens. Und zieht die Ökonomen Marx und Keynes dem “Utopisten” Hayek vor. Ein Streitgespräch.

René Scheu: Herr Gray, Sie sind eine jener philosophischen Stimmen, die in Grossbritannien wirklich gehört werden. Sie selbst hatten einst Friedrich August von Hayek für seine luziden Analysen der Marktwirtschaft gelobt. Heute rühmen Sie Karl Marx für dessen Kritik des ökonomischen Systems. Warum der Gesinnungswandel?

John Gray: Das Ziel intellektueller Reisen ist jeweils unbekannt. Urteile sind stets revidierbar. Ich würde sagen: wir beginnen mit Hayek.

RS: Schiessen Sie los.

JG: Hayek ist für mich bis heute der beste Kritiker aller Formen zen¬traler Wirtschaftsplanung. Es ist sein Verdienst, wissenschaftlich klar gezeigt zu haben: Zentrale Planung kann für eine Volkswirtschaft nicht funktionieren, weil das gesamte Wissen niemals zentral vorhanden ist. So schön es wäre, es gibt kein Superhirn, das alles weiss und steuern kann, und es wird auch nie eins geben. Das war Hayeks wissenschaftliches Argument für die Überlegenheit der Marktwirtschaft. Ein taugliches Mittel ist Planwirtschaft nur da, wo es ein klares übergeordnetes Ziel gibt – im Krieg. Kriegswirtschaft ist immer Planwirtschaft. Anhängern zentralwirtschaftlicher Träume sei darum ein für alle Mal gesagt: Zen¬trale Wirtschaftsplanung taugt nicht für Friedenszeiten.

RS: Marktwirtschaft versus Planwirtschaft: Sie fahren grosses Geschütz auf. Was hat uns Hayek heute zu sagen?

JG: Die Zentralisten weilen nach wie vor unter uns und haben Hayek nie gelesen. Das sollten sie aber tun. Da wir in der Wissensgesellschaft leben, ist dieser Teil von Hayek aktueller denn je. Je wissensbasierter die Gesellschaft, desto wichtiger ist die dezentrale Organisation! Aber ebenso viel Kopfzerbrechen wie die unverbesserlichen Zentralisten bereiten mir die dogmatischen Hayekianer.

RS: Klären Sie mich auf.

JG: Wer konstatiert, dass Märkte nicht versagen können, dass Marktversagen stets das Resultat von Staatsinterventionen darstellt, ist ein Dogmatiker. Woher zum Teufel will er das wissen? Hayek war insgesamt kein Dogmatiker, auch wenn sich in seinen Schriften Spuren eines solchen liberalen Utopismus finden. Da gilt das Motto: Was nicht sein soll, darf nicht sein! Und was nicht sein darf, ist nicht! Mir sind ohnehin alle Ismen suspekt. Der Skeptiker in mir fragt: Warum sollten Märkte vernünftiger sein als andere menschliche Institutionen? Und wir können jeden Tag beobachten: Märkte sind ebenso unvollkommen, fehleranfällig und reparaturbedürftig wie alles andere, was der Mensch geschaffen hat.

RS: Ich habe Hayek nie so gelesen, als würde er den Markt für unfehlbar erklären. Auch hat er die naiven Gleichgewichtsmodelle seiner Ökonomenkollegen wuchtig verworfen. Sein Punkt scheint mir ein anderer zu sein: Der Markt ist alles andere als perfekt, nur haben wir bisher keinen besseren Mechanismus gefunden, um die Bedürfnisse und Präferenzen der Menschen aufeinander abzustimmen. Wir müssen mit einem ständigen Auf und Ab leben.

JG: Hayek dachte: Wenn der Staat nicht eingreift in den Markt, dann gibt es eine Tendenz zu perfekter Koordination.

RS: Eben: eine Tendenz!

JG: Aber nicht mal das stimmt.

RS: Woraus die Anhänger von Keynes folgern: Ergo braucht es ständig staatliche Eingriffe in den Markt…

JG: …das habe ich nicht gesagt. Je nach Situation – das ist der springende Punkt. Skeptiker wie ich betrachten stets die konkrete Situation, prüfen, denken nach – und entscheiden dann. Staatliche Massnahmen, die die Nachfrage stützen, sind nicht per se des Teufels. Insofern lag John Maynard Keynes damals richtig und hatte sich im wissenschaftlichen Disput gegen Hayek auch durchgesetzt. Ich habe es persönlich miterlebt – Hayek hatte diese Niederlage nie verwunden und schrieb sie mehr dem allgemeinen Zeitgeist als wissenschaftlicher Erkenntnis zu. Nach dem Krieg wandelte er sich vom strikten Ökonomen zum Sozialphilosophen. Er entwickelte eine Theorie der kulturellen Evolution von Gesellschaft, die sehr deterministisch ist und seinen früheren wissenschaftlichen Überzeugungen widersprach…

RS: …kurz, Sie ziehen den Interventionisten Keynes dem Marktwirtschafter Hayek vor?

JG: In meinen Augen sind beide Verfechter der Marktwirtschaft, nur mit anderer Gewichtung. Keynes war ein wirklich skeptischer Geist, darum fühle ich mich ihm eher verwandt.

RS: Keynes erinnert mich mit seiner Überzeugung der makroökonomischen Steuerung eher an einen modernen Technokraten.

JG: Seine Lektion ist: Es ist nicht so, dass der Markt immer gut und die Regierung immer schlecht ist, dass der Markt stets rational und der Staat stets irrational agiert. Es gibt gute und schlechte Regierungen, ebenso wie es gut und schlecht funktionierende Märkte gibt.

RS: Die Frage ist: Was ist der Markt? Hayeks für mich überzeugende Antwort: Es ist jener reelle oder virtuelle Ort, an dem Individuen freiwillig tauschen…

JG: …das stimmt im Prinzip. Und verstehen Sie mich nicht falsch – ich finde Märkte eine gute Sache, sie haben Frieden, Freiheit und Wohlstand geschaffen. Nur gibt es eben nicht “den” Markt. Es gibt in der Wirklichkeit stets verschiedene Märkte in unterschiedlichen Ländern und Kulturen. Sie ändern sich im Laufe der Geschichte, durch Kriege, durch Revolutionen, heute durch geopolitischen Wettbewerb.

RS: Was meinen Sie?

JG: Um konkret zu werden: Nehmen wir Hayeks Idee einer Privatisierung des Geldes, die das Ziel verfolgt, die Geldproduktion den Zentralbanken zu entziehen. Stellen wir uns mal vor, dass die Europäische Union oder die Vereinigten Staaten tatsächlich ein solches Experiment wagen würden. Was wäre die Konsequenz? Die Chinesen würden sich ins Fäustchen lachen – der Renminbi würde zur Weltwährung. Die Welt ist eben nicht das Lehrbuch. Hayek war am Ende nicht frei von liberalem Utopismus.

RS: Ich sehe das anders. Hayeks Punkt war, dass sich die europäischen Staaten von der kollektivistischen Planwirtschaft des Kriegs auch nach dem Krieg nie wirklich emanzipiert haben. Über 60 Jahre später durchlebt der Wohlfahrtsstaat seine bisher tiefste Krise. Hayeks Analysen sind aktueller denn je.

JG: Mit Verlaub – Hayeks “Weg zur Knechtschaft” fand nie statt. Der Interventionismus, den er in den 1940er Jahren beklagte, führte nicht zum von ihm heraufbeschworenen Schreckensgespenst eines totalitären Systems. Während des Kriegs herrschte zentrale Planung – und danach gab es eben einerseits neue Regulierungen und anderseits Deregulierungen, einen Schritt nach vorn und einen zurück. Hayeks Idee, dass jede Intervention nach neuen Interventionen verlangt, so dass am Ende nur die Planwirtschaft stehen kann, wurde durch die Empirie widerlegt.

RS: Einspruch: die westlichen Staaten haben damals einen Kollektivierungsschub erlebt, der bis heute anhält. Jedes Land hat im Krieg zahlreiche Steuern, Gesetze und Regulierungen eingeführt, die bis heute Bestand haben…

JG: …aber jeder Staat ist frei, sie wieder rückgängig zu machen. Eine andere Prophezeiung Hayeks war jene der ausser Kontrolle geratenen Inflation. Nennen Sie mir bitte ein europäisches Land, in dem es nach dem Krieg zu der von Hayek befürchteten Hyperinflation kam?

RS: Die Währungen haben sich seither drastisch entwertet. Wir erleben seit Jahrzehnten eine hohe schleichende Inflation, die viel höher liegt als die staatlich approbierte Teuerung…

JG: …das mag schon sein, aber Hyperinflation? Nirgendwo. Und ich sage Ihnen etwas: Das wird auch in absehbarer Zeit nicht geschehen.

RS: Sie halten das für blosse Angstmache?

JG: Für eine Phantasie eines hervorragenden Ökonomen, der die reale Welt mit seinen Theorien verwechselt. Das ist, wie wenn Sie mit Kommunisten sprechen: Das perfekte, humane kommunistische System harrt immer noch der Verwirklichung – bis in alle Ewigkeit.

RS: Sie waren in den 1970er Jahren ein radikaler Antikommunist…

JG: …von meiner Kritik am Kommunismus nehme ich kein Jota zurück. Kommunismus war eine grauenhafte Utopie, Millionen unschuldiger Menschen haben mit ihrem Leben dafür bezahlt und Hunderte von Millionen haben darunter gelitten. Und wofür? Für rein gar nichts. Hier können wir lernen, dass Utopismus zumeist im Desaster endet.

RS: Heute loben Sie in Ihren Aufsätzen Karl Marx als Analytiker des aktuellen kapitalistisch-sozialistischen Systems.

JG: Was Marx über Kommunismus gesagt hat, ist falsch und gefährlich. Seine Analyse des Kapitalismus ist hingegen in vielen Punkten aktuell.

RS: Zum Beispiel?

JG: Marx erkannte die revolutionäre Kraft kapitalistischer Wirtschaftssysteme – sie schaffen Wohlstand, Reichtum, Innovation. Aber sie schaffen auch Ungewissheit, und sie tendieren dazu, den Mittelstand zu zerstören.

RS: Sie sprechen, als würden Sie einer Welt nachtrauern, in der das Leben in ruhigen, vorgegebenen Bahnen verlief. Dieses Leben gab es nie – das ist eine Projektion, also auch eine Form der Utopie.

JG: Ich bin kein Nostalgiker – ich sage nur: Marx war ein guter Analytiker kapitalistischen Wirtschaftens. Aber genau wie Hayek war er Determinist und Utopist.

RS: Ich halte nichts von Marx. Aber lassen wir das. Ich sehe, Sie mögen die Rolle des Philosophen, der sich allen Kategorisierungen entzieht.

JG: Klar. Das ist die Rolle des Skeptikers.

RS: Dann frage ich den Skeptiker: In welcher Welt leben wir heute?

JG: Wir haben eine Vielfalt verschiedener Mächte, die miteinander konkurrieren. Wir haben verschiedene Geldsysteme, verschieden tickende Zentralbanken, die untereinander zusammenarbeiten – aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Alle Länder und Akteure sind miteinander verbunden, alle sind mit allen vernetzt. Alles, was wir tun können, ist, in dieser vernetzten, fragilen, komplexen Welt über die Runden zu kommen.

RS: Wir sprechen im Deutschen von “durchwursteln”. Und in der Tat: gerade in Europa treffen Regierungen Ad-hoc-Entscheidungen, der Zeithorizont hat sich auf einige Monate reduziert, im Blick steht das Morgen, nicht das Übermorgen.

JG: Niemand weiss, wie die Welt in einem Jahr aussieht – daran können Sie nichts ändern.

RS: Klar. Ich wollte etwas anderes sagen: In verworrenen Situationen sind klare Prinzipien hilfreich. Sie bieten Orientierung. Die Regierungen der EU-Länder wirken ebenso hilflos wie die Präsidenten der Zentralbanken. Dass es so kam, wie es eben kam, ist nicht Schicksal.

JG: Bleiben wir bei der EU. Hayek hätte auf klare Ordnungspolitik gepocht und eine noch krassere Austeritätspolitik verfochten, als dies heute Angela Merkel tut. Die Austeritätspolitik zielt darauf ab, eine Abwertung in den überschuldeten Ländern zu erreichen. Da dies aufgrund der Einheitswährung des Euro nicht mehr mittels nationaler Zentralbanken möglich ist, werden einfach die Löhne gedrückt. Nötig wäre wohl eine Abwertung von 30 Prozent, vielleicht gar von 40 Prozent. Das ist schlicht unmöglich! Was also geschieht?

RS: Die Unrast nimmt zu.

JG: Genau. Das Resultat ist nicht nur wachsende Arbeitslosigkeit, sondern vergiftete Politik.

RS: Einverstanden. Aber die Frage ist doch: Warum haben die Politiker die Warnungen seriöser Ökonomen in den Wind geschlagen und eine Einheitswährung eingeführt, wo doch klar war, dass die Volkswirtschaften unterschiedlich leistungsfähig waren? Das ist desaströser Utopismus!

JG: Das war es, zweifellos. Aber wir müssen heute das Problem von heute lösen – wollen Sie einem neuen politischen Nationalismus und Populismus übelster Sorte Vorschub leisten, wie wir ihn in Griechenland, Ungarn oder Italien beobachten können, weil in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden?

RS: Keinesfalls, aber die Politik der Alternativlosigkeit ist auch keine Option. Gerade für einen Skeptiker klingt die herrschende politische Argumentation doch reichlich unplausibel: Wir haben nun all diese Schulden angehäuft, und nun müssen wir eben noch mehr Schulden anhäufen, um das Schuldenproblem zu lösen.

JG: Eben. Es gibt keine einfachen Rezepte. Mit Ordnungspolitik nach Lehrbuch kommen Sie nicht weiter. Im Gegenteil – solcher Utopismus wäre im höchsten Masse gefährlich. Dafür fehlt heute vielen Liberalen das Bewusstsein, und dafür fehlte Hayek in den angespannten 1930er Jahren das Gespür. Wenn Sie nur ökonomisch argumentieren, nehmen Sie grosse gesellschaftliche Verwerfungen in Kauf.

RS: Die Fundamentaldaten haben sich seither kaum verändert. Was sich gewandelt hat, ist bloss die Rhetorik bzw. die Wahrnehmung der prekären Situation. Sie kann von einem auf den anderen Tag kippen.

JG: Die Lage bleibt prekär, keine Frage. Die hohe Arbeitslosigkeit in allen EU-Ländern bereitet mir grosse Sorgen. Das ist der Nährboden für politischen Extremismus. Meine Befürchtung geht in der Tat dahin, dass sich die Situation in den nächsten fünf Jahren kaum ändern wird. Ökonomische Stagnation in Verbindung mit hoher Arbeitslosigkeit und zunehmendem politischem Populismus und Extremismus ist eine explosive Mischung.

RS: Eine notwendige Bedingung für den Weg aus der Krise ist Wirtschaftswachstum. Aber gerade die Europäer haben in den letzten Jahren damit begonnen, sich als Wachstumskritiker zu profilieren…

JG: …Wachstum ist ein wichtiger Punkt – wobei klar ist: ohne Investitionen kein Wachstum. Nehmen Sie China. Die Volksrepublik kann eine Revolution nur unterbinden, indem sie in ihrem System des Staatskapitalismus ständiges Wachstum erzeugt, so dass es allen bzw. fast allen Chinesen kontinuierlich besser geht. Ich habe mit hohen chinesischen Funktionären gesprochen. Die sagen ganz offen: Wenn wir längere Zeit unter vier Prozent Wachstum haben, explodiert die ganze Kiste. Ebenso wichtig ist die Frage nach der demokratischen Legitimität der Institutionen.

RS: Die EU-Institutionen sind demokratisch nicht wirklich gut legitimiert.

JG: Das ist Ihre radikale helvetische Sicht. Die meisten EU-Bürger erkennen durchaus die Vorteile und Potentiale eines geeinten Europa. Darum bin ich überzeugt, dass der Union harte Jahre bevorstehen, dass sie aber zugleich gerüstet ist, sie erfolgreich zu meistern. Negative Utopisten, sprich Untergangspropheten, werden sich ein weiteres Mal täuschen. Und sie werden wie immer sagen: Der Untergang kommt erst morgen. Und morgen werden sie sagen: Er kommt übermorgen.

RS: Wenn wir übermorgen noch leben, haben wir zumindest weiterhin die Möglichkeit, gute Bücher zu lesen. Zum Beispiel jene des jüdischen Liberalen Isaiah Berlin, den Sie ebenfalls persönlich gekannt haben. Was haben Sie von ihm gelernt?

JG: Isaiah war ein unglaublich toleranter Mensch – und ich glaube, dass Toleranz ein unverzichtbarer Bestandteil des Liberalismus ist. Denn Toleranz bedeutet ja nichts anderes, als dass jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann, sofern er andere dabei nicht stört. Wo Toleranz fehlt, braucht es Gesetze, Rechte, Ansprüche.

RS: Berlin war ein Vertreter der negativen Freiheit. Zugespitzt formuliert: frei zu sein bedeutet, von anderen in Ruhe gelassen zu werden.

JG: Freiheit ist die Abwesenheit menschlicher Hindernisse, die mich zwingen, so zu handeln und zu leben, wie ich nicht handeln oder leben will. Solange der Mensch niemandem schadet, kann er leben, wie er leben möchte – auch wenn er sich dabei selbst schadet. Das müssen die anderen ertragen. Toleranz heisst eben, dass ich vom anderen nicht verlange, so zu leben, wie ich leben möchte. Negative Freiheit und Toleranz bedingen sich wechselseitig. Berlin war jedoch kein liberaler Fundamentalist – er hat akzeptiert, dass es neben der richtig verstandenen Freiheit auch noch andere Werte wie Gerechtigkeit oder sozialen Frieden gibt. Auch hier gilt: letztlich sind Konsens und Abwägen auch in einer freien Gesellschaft unverzichtbar.

Published 21 May 2013
Original in English
First published by Schweizer Monat 5/2013 (German version); Eurozine (English version)

Contributed by Schweizer Monat © John Gray, René Scheu / Schweizer Monat / Eurozine

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