"Теперь я вижу, что очень и очень симпатизировала молодым"

Беседа Анны Асланян с Мейвис Галлант

Анна Асланян: В “Парижских тетрадях” вы пишете о мае 1968-го как наблюдатель – не сторонний, но находящийся в гуще событий и заинтересованный в их развитии и исходе. Как изменилось за прошедшие сорок с лишним лет ваше отношение к волнениям как таковым и к собственному тогдашнему к ним отношению?

Мейвис Галлант: Человека, который это писал, почти невозможно узнать. Естественно, ведь прошло столько времени, да и ситуация – в Европе и повсюду – изменилась. Что тут еще скажешь? Я не та, что была тогда. Однако думаю, что и сейчас при подобных обстоятельствах вела бы себя точно так же – старалась бы поговорить с как можно большим числом людей. Знаете ли, я, готовясь к нашей беседе, только что закончила читать те отрывки, которые вы упомянули, – по-испански, по-тому что английского экземпляра у меня под рукой не оказалось; наверное, кому-то одолжила. Забавно, читая свои дневники по-испански, я взглянула на все как-то по-другому. Мне начало казаться, что речь идет о событиях, еще более давних, возможно, довоенных. Расстояние стало больше, словно между мной и каким-то другим автором. Хотя мой испанский уже не так хорош, как раньше, но на то, чтобы читать, его хватает.
Было очень смешно…

А.А.: Переведена ли книга на французский? Или вы сделали собственный перевод, ведь это тоже ваш родной язык?

М.Г.: Да, французское издание существует; правда, у меня его нет. Но сама я, конечно, этим не занималась – не хотелось, да мне бы никто и не предложил. Но главное, разве можно переводить собственные книги? Это все равно, что есть холодный суп. Не припомню, чтобы писатели этим занимались. Если та-
кое и бывает, то обычно все сваливается на несчастную жену, которая нужна мужу исключительно в качестве переводчицы.

А.А.: Вы подчеркиваете, что, наблюдая за толпами демонстрантов на улицах, стоите особняком – иностранка, давно уже не студентка, не представитель какого-либо политического течения. Каким образом все эти факторы повлияли на ваше восприятие того, что происходило в те дни?

М.Г.: Понимаете, не следует забывать, что речь идет о Франции – стране, очень непохожей на остальные во многих смыслах, в том числе политическом. Например, в предисловии к “Парижским тетрадям” я упоминаю “Occident” – ультраправое молодежное движение, существовавшее в то время. Они – эта группа, по сути, фашистов – собрались у одного парижского университета, у Нантерра, и схлестнулись со студентами – выразителями левых настроений. Левые были в большинстве своем троцкистами; коммунисты старались во все это не вмешиваться – ждали настоящей, большой революции. К университету прибыла полиция и начала избивать левых. Поразительно, что фашиствующие хулиганы выступили против полиции, встали на сторону левых. Правда, долго это не продлилось – их хватило только на одну драку.

Сегодня, конечно, все по-другому. Не следует забывать, что в те годы у студентов, молодежи были совершенно не те отношения с родителями, что сейчас. Меня, выросшую в других условиях, это поражало. Они казались 13-14-летними, эти молодые люди, студенты университетов: жили у родителей, самостоятельностью не отличались.

Конечно, я была всего лишь наблюдателем. В этом было свое преимущество. Однако не забывайте: я по профессии журналист, с двадцати одного до двадцати восьми лет работала в серьезной газете репортером. Поэтому привыкла смотреть на вещи со стороны и вместо того, чтобы задаваться общими вопросами, беседовала с окружающими людьми. Просто давала им высказаться – этого достаточно легко добиться.

Вместе с тем, не могу сказать, что была полностью объективна в той ситуации. Я слишком сильно поддерживала идею перемен во Франции. Это было очень изолированное, замкнутое, закосневшее в своих привычках общество – по крайней мере, мне так казалось. Да и сейчас кажется: во многом эта закоснелость присутствует здесь по сей день.

А.А.: Но какие-то изменения произошли?

М.Г.: О да, конечно, в частности – в результате майских событий 1968-го. Одним из главных общественных сдвигов стали новые отношения между молодыми людьми и их родителями. Молодежь сделалась более независимой, самостоятельной. Кроме того, изменилась и система образования – к профессорам перестали относиться, как к высшим существам. Сейчас налицо ситуация совершенно обратная: проблема состоит в насилии со стороны студентов. Ребята приносят с собой ножи прямо на занятия. Нынче тут создают специальное министерство по борьбе с насилием в лицеях. Тогда о таком слыхом не слыхивали – студенты дрались между собой, это бывало; теперь же их боятся взрослые.

Впрочем, сегодня я не могу судить об этом в полной мере –
не знаю этих ребят. А тогда у всех моих знакомых были дети, и я с ними достаточно близко общалась. Это был лучший способ понять, что происходит с их поколением.

А.А.: Каких еще взглядов вы придерживались в то время?

М.Г.: Теперь я вижу, что очень и очень симпатизировала молодым. Что до беспорядков и разрушений, их я не одобряла – мне они казались совершенно излишними. Французы, со своим строгим воспитанием, почему-то первым делом кинулись рубить деревья и поджигать машины. Этого я понять не могла. Я выросла в Канаде, в обстановке гораздо более споконой. Там никому и в голову не приходило поджигать машины. Правда, до того я успела пожить в Испании, когда у власти был Франко. Мой приезд в Европу имел две главные цели: понять, что произошло во Франции во время и после войны, и понять, что происходило в Испании. Мне с детства было интересно об этом узнать. В Канаде население небольшое, но там был очень высокий процент добровольцев – противников режима Франко. Нет-нет, я вовсе не сравниваю ситуацию в этих стра нах – просто вспомнила Испанию. Вспомнила, как впервые приехала в Европу, познакомилась с фашистами, которые и после войны оставались таковыми, с антисемитами, несмотря ни на что продолжавшими гнуть свою линию…

А.А.: Возвращаясь к парижским событиям, не считаете ли вы, что на ваше восприятие повлияла и топография? Я говорю о левом береге как противоположности правого.

М.Г.: Не следует думать, будто я безвылазно сидела на левом берегу. Во время демонстраций я бывала повсюду, стремилась увидеть все и со всеми поговорить. Потом, я много путешествовала по Европе – просто ехала в какой-нибудь город и поселялась там на несколько месяцев. Снимала квартиру в центре и ходила везде, изучала жизнь. Париж оставался моей базой, а так я много ездила: жила в Мадриде, в Берлине, когда он еще был разделен. И в Париже я не ограничивалась общением с людьми с левого берега. Вообще, разговаривая с французскими интеллектуалами, я быстро теряла терпение.

А.А.: Тем не менее, задам вопрос об этой группе людей и их роли в майских событиях. Ролан Барт, Жан-Поль Сартр, Ми шель Фуко – все они, если и не принимали непосредственного участия в происходившем, то писали об этом, комментировали. Приходилось ли вам говорить с кем-нибудь из тогдашних французских мыслителей о том, что творилось в стране?

М.Г.: С Бартом я знакома не была, Сартра однажды интервьюировала – давно, сразу после войны, еще в Канаде. Было очень смешно его слушать: помню, он говорил о либералах. У нас это слово обозначало людей с левыми взглядами, а французы, как в результате выяснилось, понимали под этим капиталистов. “Либералы” тут, во Франции, было нехорошим словом, и я, беседуя с Сартром, не сразу поняла, о чем это он.

Но это все не имеет отношения к тем событиям. В то время я ни с кем из крупных мыслителей не разговаривала – мнеэто было не нужно. Приехав сюда, я решила стать писателем,а с журналистикой покончить раз и навсегда. Конечно, мневстречались какие-то люди, но я не настаивала на беседах, непредставлялась, не предпринимала никаких шагов к сближению; многие и не знали, кто я такая. Что касается Фуко, мненеинтересны его идеи, поэтому тут я ничего сказать не могу.

А.А.: В книге вы говорите о том, что вам и прежде приходилосьвидеть атаку полиции в Париже. Что имеется в виду – октябрь1961-го, когда была разогнана демонстрация в поддержку Алжира? Можете ли вы сравнить май 1968-го с теми или ещекакими-нибудь событиями во Франции?

М.Г.: Нет, я не имела в виду алжирскую демонстрацию. Мнекажется, эти вещи не стоит смешивать – дело было совершенно в другом. Демонстрация 1961-го тут ни при чем. Конечно,с нее пошло безобразное отношение французов к алжирцам,которое с тех пор лучше не стало. Я не француженка, не вмешиваюсь в их дела, но, если бы пришлось, я бы сказала, чтопервым делом Франции следует изменить свою политику в отношении иммигрантов. То, что происходит сейчас, ужасно. Например, они собирались выслать в Марокко девушку, котораятам родилась, но никогда не жила. У нее ни денег, ни близких;родственники не хотят, чтобы она возвращалась – все-такижила тут, в Париже, в этом скопище греха. У французов до сихпор существует это отношение ко всем иностранцам с другимцветом кожи. Дай им волю – например, будь у них специальная кнопка, они бы с радостью на нее нажимали, чтобы цветные уезжали куда-нибудь – куда угодно, лишь бы их не виднобыло на улицах.

Но, если сравнивать сегодняшнюю публику с тогдашней,в те времена люди были очень наивны. Когда я смотрела наэту огромную процессию, идущую по бульвару Сен-Мишель,в толпе попадались знакомые лица, там были все – молодежь,взрослые, а мне думалось: какие же они наивные! Понимаете,даже лексика, которую тогда использовали, хоть и содержалаполитические термины, но смысл их был совершенно не тот.Или влияние коммунистов! Когда я сюда приехала, компартия получила на выборах едва ли не 25% голосов. Сегоднятакое трудно себе представить. Да и тогда меня это поражало – я ведь приехала из Северной Америки, там, в Штатах, коммунистов почти не было, в Канаде были социалисты-демократы, но о них и говорить не стоит.

Когда я говорю “наивные”, то имею в виду “буржуа”. Этот статус сам по себе придает людям наивности.

А.А.: В ваших дневниках есть любопытная запись – диалог с семнадцатилетней Барбарой, учащейся лицея. Она говорит: “Немецких студентов депортируют. Но ведь они нам нужны – они организованы, способны объяснить нам, что делать”. Что это – еще одно проявление наивности со стороны молодых?

М.Г.: О, тут все дело упиралось в ее родителей! Они, мои хорошие друзья, были родом из Польши, прошли через многое в годы войны; мать в юности провела четыре года в концлагере. Им страшно не хотелось, чтобы Барбара стала жертвой их прошлого, унаследовала от них предрассудки, порожденные XX веком. Поэтому они воспитывали дочь именно так: ей с детства внушали, что немцы и фашисты – вовсе не одно и то же. Ее даже посылали в летний лагерь для подростков в Германии, чтобы она общалась с немцами. И все-таки в том разговоре мне послышалась определенная ирония.

Какая-то доля истины в словах Барбары присутствовала. Немецкие студенты были более грамотны в политическом отношении, чем французские. Мы говорили об инфантильности местной молодежи. Но были среди них и такие, что стремились вырваться из-под родительской опеки. Взять ту же Барбару. Ее взгляды коренным образом отличались от взглядов старших, главное для нее было – студенческая солидарность. Родители ее бежали от коммунистического режима и последнее, чего им хотелось, так это установления чего-то похожего здесь. Но дочка не была за коммунистов; она была частью студенческого движения, боролась за права молодых. Перечитывая вчера книгу, я вспомнила, как она говорила родителям: не волнуйтесь, вернусь сегодня поздно. Девушка собиралась на баррикады совершенно спокойно, родителям же казалось, что она идет на верную смерть.

А.А.: Еще одна вещь, которая обращает на себя внимание читателя, – ваше описание Сорбонны, заваленной “революционной” атрибутикой того времени. “Все убогое стало легендарным: Китай, Куба, фильмы Годара. Наш убогий век”. Что вы хотели сказать, сравнивая китайские значки с “новой волной”?

М.Г.: А что мне оставалось делать – ведь ни китайского, ни кубинского кино тогда не существовало! Там, во дворике Сорбонны, действительно было собрано множество вещей, производивших впечатление убожества, второсортности. Там еще продавали книжицу Мао, красненькую такую. Я купила, хотела прочесть, но так и не осилила – ужасная скука. Тебе старались внушить идею, что в Китае все замечательно. Какие-то люди надевали на голову китайские шапочки, как у тамошних военных. В этом как раз и проявлялась наивность. А выражения! Лексика была до того перекручена, что многие слова потеряли свой настоящий смысл.

Вообще же, я больше не живу в ту эпоху. Все эти заметки делались тут же, под влиянием момента, на том дело и кончилось – я редко задумывалась об этом в последнее время.

А.А.: И все-таки, неужели вы, когда писали дневники, не рассматривали возможность их публикации?

М.Г.: Нет, я делала это для себя. Я ведь постоянно веду дневник. Когда начались эти события в Париже, я была в Лондоне. В аэропорту купила газету и увидела там коротенькую заметку о студенческих беспорядках. Я вернулась в Париж и на следующий же день пошла на улицы. Видите ли, тут виновата моя журналистская природа, я ведь все-таки репортер – это единственное образование, какое я получила.

Тогда я вела дневник, как вела его всегда. Конечно, мои записи часто носят политическую окраску; так было и в те дни. Но перечитывать эти вещи двадцать, сорок лет спустя мне неинтересно – что было, то прошло. А тогда я ходила по улицам и поражалась, как быстро развиваются события. Жизнь остановилась за какие-нибудь пару дней. Ни письмо послать, ни на автобусе проехать, ни машину заправить – все закрылось. Из магазинов пропали продукты. Смешно: французы начали запасаться провизией впрок при первых же признаках беспокойства. Сахар, например, исчез очень быстро – парижане закупали его мешками. Молодежь, все, кому нет двадцати, вышли на улицы. До сих пор не понимаю, зачем они срубили деревья – неужели без этого нельзя было обойтись?

Кстати, сама компартия была против всех этих выступлений. Наверное, они боялись потерять свое влияние, предчувствовали конкуренцию со стороны троцкистов. Потому и отошли в сторону, как только смогли.

А.А.: Возможна ли подобная революция – пусть так и не состоявшаяся до конца – в наши дни?

М.Г.: Нет, конечно, нет! Где вы сегодня найдете столько революционеров?

Хотя французы, как известно, любят бастовать по всякому поводу. Это меня тоже всегда удивляло. Например, когда-то были забастовки работников электросетей. Первую из них устроили без предупреждения. Электричества не было даже в больнице, где лежали дети с “железными легкими” – страдающие параличом. Их дыхательные аппараты отключились; медсестрам пришлось их как-то спасать. Я ужасалась: как можно до такой степени не думать о других!

Говоря о несостоявшейся революции, я тогда тоже проявила наивность – ведь я считала: что-то непременно должно произойти. Мне хотелось увидеть перемены; какими они будут, я не знала, но надеялась, что они будут. Лишь спустя какое-то время, когда все было кончено, я поняла: ничего и не могло произойти. Ведь для того, чтобы революция удалась, необходимо иметь на своей стороне армию, полицию.

Еще одна деталь, которую я упоминаю в предисловии к книге. Когда события были в самом разгаре, де Голль исчез, никто не знал, где он. Оказалось, он отправился в Баден-Баден, к своему старому врагу генералу Массю, командующему французскими силами в Германии, политику чрезвычайно правых взглядов, стороннику войны в Алжире. Де Голль поехал к нему просить помощи. Массю ответил, что не станет стрелять в мирных жителей, к тому же безоружных.

Если вернуться к революции, которой не было, то можно посмотреть на это и так: революции, которые происходят понастоящему, редко приводят к чему-то хорошему.

Published 13 October 2010
Original in English
Translated by Anna Aslanyan
First published by Neprikosnovennij Zapas 72 (4/2010)

© Mavis Gallant / Anna Aslanyan / Neprikosnovennij Zapas / Eurozine

PDF/PRINT

Read in: EN / RU

Published in

Read more

Cover for: Notes on the networked psyche

Notes on the networked psyche

Exploring online hyper-sensibilities

Cover for: Another media regime is possible

Another media regime is possible

From the liberal public sphere to the information commons

Cover for: Big Brother to the rescue

Big Brother to the rescue

Can artificial intelligence help in Ukraine’s fight against corruption?

Cover for: Lies, fakes and deep fakes

Lies, fakes and deep fakes

Deceptions and scams in the age of Trump

Cover for: The power of law or the law of power?

The power of law or the law of power?

Why Europe must lead the way in the governance of technology

Cover for: Interference everywhere?

Interference everywhere?

Disinformation in the EP election

Cover for: And we dream as electric sheep

And we dream as electric sheep

On humanity, sexuality and digitality

Discussion