Jak ujarzmić trolla

Interview with Janis Karklins and Paul Rebane

Wojciech Przybylski: Jakie są cele StratComu i dlaczego zostało ono utworzone?

Janis Karklins: Celem jest praca nad zwiększeniem możliwości NATO w nowej erze informacji, osiągnięcie celów politycznych i wojskowych poprzez użycie istniejących rodzajów informacji i możliwości nowych technologii. W praktyce oznacza to zrozumienie nowego, ciągle zmieniającego się świata mediów i znalezienie sposobu łagodzenia efektów używanych przez przeciwników nowych narzędzi medialnych oraz wypracowanie metod użycia tych narzędzi przez Sojusz podczas misji pokojowych oraz wszystkich innych operacji. Dlatego będziemy skupiać się na trzech aspektach: analitycznym, operacyjnym i edukacyjnym.

WP: W jakim stopniu centrum ma się zajmować wyborcami i opinią publiczną krajów członkowskich NATO, a w jakim osobami spoza krajów Sojuszu?

JK: NATO nie może pracować czy wpływać na obywateli państw członkowskich, to jest po prostu zabronione. Aby użyć środków wojskowych w działaniach poza krajami NATO potrzebne jest specjalne pozwolenie Rady Północnoatlantyckiej. To różni Sojusz od Rosji, która używa informacji operacyjnej przeciwko własnym obywatelom, na co wskazują analizy.

WP: Właściwie dowiedzieliśmy się tego półtora roku temu, kiedy to Kreml ustanowił urząd do manipulowania publicznymi mediami. Jakich środków zapobiegawczych można użyć wobec trollingu czy umieszczania fałszywych informacji w internecie?

JK: Po pierwsze, trzeba podnosić świadomość na temat metod, jakie są używane; tłumaczyć, czym
jest trolling, jak działa i kto może paść jego ofiarą. Jest jedno bardzo skuteczne lekarstwo, mimo że nie ma natychmiastowego efektu: głęboko wierzę, że edukacja medialna powinna stać się częścią programów nauczania w szkołach. Poprzez edukację w szkole podstawowej i średniej dzieci powinny nabyć konkretne umiejętności, które pomogłyby im filtrować treści i poruszać się w tym morzu informacji – i dezinformacji – obecnej w internecie.

Paul Rebane: Chciałbym dodać coś o samym centrum. W Estonii mamy już pewne doświadczenia z wojną informacyjną, mamy też takie cybercentrum. Zostało ono utworzone w 2007 roku, kiedy to Estonia po raz pierwszy padła ofiarą cyberataku. Widzimy rozwój wydarzeń z tej samej perspektywy. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że Łotwa uruchamia to centrum właśnie w Rydze, bo w Estonii istnieją już partie internetowe. Bardzo przydatne będzie opracowanie
metodologii badań, rozumiemy tę potrzebę. Ostatnio w estońskich mediach ukazał się artykuł, w którym były premier Estonii Mart Laar napisał, że Estonia potrzebuje centrum obrony psychologicznej. To wszystko się ze sobą łączy, popatrzmy, co działo się w ciągu ostatniego roku w Rosji. Naprawdę cieszymy się z otwarcia centrum.

WP: W jakim stopniu z efektów waszej pracy będą mogły skorzystać państwa bałtyckie? Jak będzie się to przekładać na kontekst całego NATO, czy kontekst Europy Wschodniej?

PR: Z naszego punktu widzenia – to znaczy, z naszego smutnego punktu widzenia – możliwa
jest jak najgłębsza współpraca, bo naprawdę mamy mnóstwo informacji. Wy jesteście czymś w rodzaju centrum organizacyjnego i mentalnego w Rydze, a my damy swój wkład, bo mamy doświadczenie na co dzień, mamy naszych naukowców, swoją praktykę. Na Konferencji Ryskiej w 2014 roku podniesiona została kwestia kanału telewizyjnego w języku rosyjskim. W latach 2006-2007 prowadziliśmy badania właśnie na ten temat i nie jestem zbytnim optymistą co do tej pan-bałtyckiej telewizji, ponieważ różnice kulturowe są ogromne. Estoński rząd chce wzmocnić w Estonii rosyjskojęzyczne media. Sporo pieniędzy zainwestowano w różne działania, ale kwestia
kanału telewizyjnego jest otwarta i prawdopodobnie rozwiąże się dopiero pod koniec roku 2015.

WP: Rosja jest aktywna na tym polu od dłuższego czasu. Dlaczego tylko wy stworzyliście takie centrum? A zakładając, że konflikt ukraińsko-rosyjski nie potrwa zbyt długo, a wojna medialna przygaśnie, jak zrównoważone na dłuższą metę będzie centrum?

PR: W krajach bałtyckich teoria wojny psychologicznej i działań na niej opartych jest obecna od
dziesięciu-piętnastu lat, a może nawet dłużej. To nic nowego. Jednak to co teraz dzieje się w Moskwie, koniec mediów, koniec dziennikarstwa, to jest zaskakujące nawet dla nas. Niektórzy uważają, że Facebookowi i Twitterowi został tylko rok życia w Rosji. Nie potrafimy sobie wyobrazić takiego obrotu wydarzeń, ale to może się naprawdę stać. Musimy bardzo szybko się uczyć. Na początku wspomniałeś o dziennikarstwie. Czy ono jest prawdą? To jest bardzo ważne i trudne pytanie.

W dziennikarstwie nie chodzi o prawdę! Rozważmy istotne aspekty: wybór i zmianę znaczenia. Jako dziennikarz mogę wybierać, czy pisać o konferencji w Rydze, czy o konferencji w Moskwie. Są miliony tematów. Co innego zmiana znaczenia. Mogę pisać o estońskim ochroniarzu, który został
aresztowany na terytorium własnego kraju albo nazwać go szpiegiem, albo napisać jeszcze tysiąc idiotyzmów na jego temat. Kluczowe jest, że pracujemy z wieloma różniącymi się w komunikacie wersjami rzeczywistości. Wystarczy obejrzeć wieczorne wiadomości, żeby zobaczyć skrajnie różne wersje.

WP: Ale to nie jest wersja rzeczywistości, o to właśnie chodzi. To jest nieprawda. Manipulacja, którą znamy od dawna. Jeśli zajrzy się do Schopenhauera, można znaleźć tam wszystkie sztuczki, zgodzicie się?

PR: Tak. Musimy nad tym pracować, bo ludzie w to wierzą. To jest właśnie problem. Około 85%
Rosjan prawdopodobnie uważa, że zajęcie Krymu było właściwe. Musimy zrozumieć, że emocjonalne nastawienie do informacji nigdy nie było takie jak dziś i potrzebujemy do niej nowego, teoretycznego, naukowego podejścia. Ludzie z centrum będą się właśnie tym zajmować.

JK: Ciężko jest mówić tu o dziennikarstwie w klasycznej postaci, ponieważ wiemy co definiuje
dziennikarza, wiemy też, co to wolność, niezależność i pluralizm w mediach. Obecna sytuacja stawia wiele pytań o to, czy profesjonalne dziennikarstwo jeszcze istnieje w Rosji. I ono istnieje w mediach alternatywnych czy internetowych, ale pojawia się wątpliwość co do dziennikarzy z głównych kanałów telewizyjnych, którzy nie zachowują etyki dziennikarskiej czy prostych zasad profesjonalizmu, jakich ich uczono na Uniwersytecie Moskiewskim. Dziennikarz powinien zbierać fakty, weryfikować je, analizować i przekazać obiektywny obraz pokazujący różne aspekty historii, a nie pokazywać tylko jedną stronę, która czasem nawet nie istnieje. A jak widzieliśmy przy okazji relacji z Ukrainy, dziennikarze po prostu kłamali, używali zdjęć z różnych części świata, nawet z Wenezueli i twierdzili, że to wydarzenia na Ukrainie. To nie jest dziennikarstwo, tylko propaganda. A ci ludzie nie są dziennikarzami, tylko maszyną, agentami tej propagandy. Etykę dziennikarską w Rosji też możemy kwestionować. Oczywiście, to decyzja samych dziennikarzy, jaki rodzaj dziennikarstwa wybierają, ten wolny i niezależny, czy ten propagandowy.

PR: Nie sądzę, żebyśmy w tej chwili mogli mówić o dziennikarstwie w głównych kanałach telewizyjnych. W Rosji często używa się określenia “pion władzy”. Ja teraz mówię o “pionie informacji”. Informacja idzie z góry na dół i to jest całkiem jasne, widzę to w wielu programach telewizyjnych. Widzę, że ktoś dał komuś w telewizji rozkaz co do tematu, co do historii, na przykład ktoś nakazał dzisiaj mówić o wpływie sankcji, o tym, jak Litwa, Łotwa, Finlandia i Polska ucierpią z powodu rosyjskich sankcji. I to jest na wszystkich trzech kanałach. Jak to możliwe? Nie sądzę, żebyśmy mogli tu mówić o dziennikarstwie. To nie jest dziennikarstwo, tylko coś innego. Musimy dokładnie dobierać słowa.

WP: W Polsce jest mnóstwo kanałów, gdzie – nawet bez rosyjskiej interwencji – dochodzi do tego, że trzy albo i więcej kanałów mówi o tej samej historii w bardzo podobny sposób. To nie jest “pion władzy” ani “pion informacji”, ale prosty fakt: działalność mediów ma teraz dużo niższą jakość, a informacje pochodzą z Polskiej Agencji Prasowej. Cięcie kosztów i redukcja kadr prowadzi do korzystania ze scentralizowanej informacji. Kiedy pytam o to, kim są odbiorcy, jaki jest zakres tematów, przynajmniej wtedy, kiedy przygotowujecie analizy i działania, to jest pewne wyzwanie. My, tak jak demokracje zachodnie, jesteśmy wrażliwi na ten długotrwały kryzys w mediach, nie tylko ze względu na kontekst rosyjski.

JK: Zgadzam się co do tego, że kwestia rozwoju mediów jest tą najważniejszą, a Internet dramatycznie zmienia środowisko medialne, burzy istniejący długotrwały model ekonomiczny mediów. Niestety, w ciągu ostatniej dekady nie udało nam się znaleźć alternatywy, która pomogłaby rynkowi mediów przetrwać, zachowując ten sam poziom zaangażowania. W przemyśle muzycznym zostało to jako tako rozwiązane, mimo że zajęło to około dziesięciu lat. Pamiętam rozmowy o tym, że Apple zniszczył przemysł muzyczny. W rzeczywistości wróciliśmy do takiego modelu sprzedawania muzyki, w jakim były sprzedawane winyle. Tyle tylko że płyta została
zastąpiona plikiem elektronicznym. Wróciliśmy do lat pięćdziesiątych, chociaż w zupełnie innej jakości. Media są więc już teraz inne, nie znaleźliśmy jeszcze właściwego modelu ekonomicznego, który dawałby wydawcom wystarczające przychody, pozwalające na tworzenie produktu wysokiej jakości. To jest prawdziwe wyzwanie. Wpływa też na sposób pracy mediów, widać to na całym świecie, również w zachodnich, demokratycznych krajach.

PR: Struktura mediów oparta na obiektywnej informacji nie działa na zasadach rynkowych w takich małych krajach jak Łotwa czy Estonia. Po prostu nie mamy na to pieniędzy. To oznacza, że publiczne serwisy informacyjne, np. radio, są bardzo ważne i musimy je wspierać. Jeśli się tego nie robi może dojść do sytuacji, w której dziennikarstwo jest całkowicie, chociaż nie w sposób niekontrolowany, oparte na subiektywnych wartościach, a pierwszy lepszy kryzys gospodarczy może zniszczyć państwo i prawo do informacji. Znaczy to, że publiczne stacje w takich krajach jak Estonia czy Łotwa są bardzo ważną częścią systemu informacji. Musimy za to płacić, bo jesteśmy małymi krajami. Środowisko mediów zmienia się bardzo szybko. W zeszłym tygodniu zrobiłem eksperyment z pięciuset osobami, wszyscy mieli wyższe wykształcenie. Była godzina druga. Zadałem im pytanie: “Kto z państwa przeczytał dziś jakiś artykuł w papierowej gazecie?” Jak myślicie, ile osób podniosło rękę?

JK: O drugiej po południu?

PR: Tak. Pięćset osób z wyższym wykształceniem.

JK: Szacowałbym dwadzieścia procent.

PR: Dwa, ale nie dwa procent – dwie osoby. Musimy brać pod uwagę zmianę przyzwyczajeń, kształtu mediów, internet, wszystko. Dekady temu w powietrzu nad nami nie było nic, tylko ptaki. Dziś mamy dziesiątki tysięcy samolotów i jest to dziedzina życia silnie uregulowana prawnie. Wchodzimy w nową erę informacji i potrzebujemy nowych reguł, nowych porozumień, bo stary model bardzo często nie ma już zastosowania.

JK: O tym właśnie mówiłem. Ten nowy model ekonomiczny nie został jeszcze stworzony. Z drugiej
strony weźmy pod uwagę, że mamy ponad siedem miliardów ludzi na ziemi, a tylko trzy z nich mają dostęp do informacji i to nie wszyscy każdego dnia. To nie jest tak, że będziemy mieli wielką rewolucję w konsumpcji mediów, te zmiany będą zachodzić stopniowo i musimy znaleźć sposób łączenia mediów tradycyjnych i nowych form, takich jak media elektroniczne. W ten sposób dotrzemy do wszystkich odbiorców – robiąc inaczej, zaczniemy dyskryminować tych, którzy są już bardziej zaawansowani technologicznie. Ale to już inna historia.

PR: Ale kiedy popatrzymy na nasze cyberdoświadczenia jasne jest, że częścią struktury jest nauczanie ludzi i wasze centrum będzie, jak mniemam, dawało co do tego wskazówki politykom i dziennikarzom. Politycy, dziennikarze również, nie wspominając już o zwykłych ludziach, mają bardzo małe pojęcie o współczesnym świecie mediów i komunikacji. W Estonii od piętnastu lat mamy tak zwane kursy obrony państwa, podczas których ludzie biznesu, dziennikarze i politycy spotykają się ze sobą na tydzień i dowiadują się wiele na temat obronności. W ten sposób decydenci dowiadują się, co dzieje się w świecie mediów i komunikacji.

JK: Centrum raczej nie będzie się tym zajmować. UNESCO już pracuje nad tymi kwestiami od ponad dziesięciu lat. Ale jak wspomniałem na początku, edukacja jest bardzo ważnym spośród potencjalnych środków zaradczych. Ważne, by była to edukacja od samego przedszkola do etapu po szkole średniej.

WP: Mamy program edukacyjny, długoletnie badania akademickie itd. Wojna medialna rozgrywa się jednak teraz, jakie są więc wasze krótkoterminowe cele? Spodziewacie się efektów z aktualnego przepływu informacji i wojny medialnej, która ma miejsce teraz? Mogliśmy zaobserwować, jak Ukraińcy to sobie zorganizowali w postaci ekip PR-owych podczas Euromajdanu. Majdan był też częściowo centrum komunikacyjnym czy nawet instytucją produkującą informacje. Można bardzo szybko takie rzeczy zorganizować. Czy możemy spodziewać się równie szybkich działań z waszej strony?

JK: Nie. Nasz raport na temat naszej działalności zawiera rekomendacje co do dalszej działalności, również na terenie Łotwy. Rozmawiamy też o tym, jak poprawić publiczne usługi informacyjne i jak kłaść więcej nacisku na jakość wiadomości, które te serwisy przygotowują – we wszystkich językach. Raport mówi, że musimy zapewniać dziennikarzom profesjonalne przygotowanie, żeby lepiej rozumieli to co się dzieje i żeby mogli też bardziej zrozumiale przekazywać to odbiorcom. Oczywiście, w raporcie są też bardziej długofalowe cele czy rekomendacje, których nie da się zrealizować od razu. Dlatego też wymiana informacji i objaśnianie jej jest bardzo potrzebne, i w tym zakresie centrum będzie informować członków Sojuszu, wyjaśniać, co gdzie się dzieje, jakich metod się używa, jakie środki najlepiej zastosować, co ma być brane pod uwagę przy reagowaniu na sytuację. Wiemy, że Rosja współpracuje z pisanymi i mówionymi mediami na całym świecie, nie tylko w krajach sąsiadujących. Wiemy, że rosyjscy dziennikarze pojawiają się na światowych kongresach każdego roku. Wiemy, że Rosja wspiera też wiele organizacji pozarządowych, również w krajach zachodnich. Musimy więc informować naszych partnerów o metodach, jakich Rosja używa.

Z wiedzy i doświadczenia zebranego w centrum będą mogły skorzystać wszystkie kraje członkowskie, jeśli będą tego potrzebować. To o czym przed chwilą rozmawialiśmy, to wnioski, jakie wyciągnęliśmy z przeprowadzonej analizy. To było nasze pierwsze i jak dotąd jedyne badanie, użyliśmy w nim Rosji jako konkretnego przypadku. Ale chcę to powiedzieć bardzo jasno: centrum nie powstało przeciwko Rosji.

WP: A może Rosja korzysta po prostu z technik opracowanych na Zachodzie przez komercyjną reklamę, w tym tę w mediach społecznościowych? Czy nie temu powinniśmy się przyglądać?

JK: Ciężko powiedzieć. Oczywiście, social media będą jednym z naszych pól zainteresowań. Ale będziemy badać je pod kątem tego, jak mogą być nadużywane albo do jakich nieprzewidzianych celów się ich używa. Na początku swojego istnienia media i serwisy społecznościowe służyły łączeniu ludzi, wymianie zdjęć, pozostawaniu w kontakcie. Teraz widzimy, że są używane do innych celów, np. dezinformacji czy kwestionowania czyjejś opinii, do zdobywania popularności przez spamowanie, używanie tego samego hashtagu do niepasujących treści, to powoduje u innych utratę zaangażowania. Zauważyliśmy, że są ludzie specjalnie zatrudniani do pisania czy reagowania na wiadomości, które nie są szczególnie przychylne konkretnym osobom. To jest zamierzona działalność, za którą się płaci. To zjawisko ma swoją nazwę – trolling. Są tacy, którzy bardzo aktywnie używają trollingu do osiągnięcia konkretnych celów. Po pierwsze, centrum spróbuje to zjawisko zrozumieć i wyjaśnić tym, którzy nie używają mediów społecznościowych na co dzień. To też jest funkcja edukacyjna. W tym zakresie będziemy w awangardzie działalności badawczej, związanej z obronnością.

PR: Chciałbym podać tu interesujący przykład z Estonii z zeszłego roku. Mieliśmy poważny problem z anonimowymi komentarzami. Wiele osób było obrażanych i atakowanych, bo media są zupełnie wolne, można pisać, co się chce. Stało się to dużym problemem, bo wiele osób właściwie opuściło media, nie zabierali więcej głosu, ponieważ bali się ataku ze strony jakichś idiotów. Przeprowadziliśmy badania i zorganizowaliśmy kilka seminariów opartych na tych badaniach – i to miało ogromny wpływ na społeczeństwo. Ustaliliśmy, że “anonimowi seryjni komentatorzy” to tylko ułamek społeczeństwa – 0,3% wszystkich komentatorów. W ciągu niewiele ponad jednego roku, od września zeszłego roku do teraz, wpływ tych osób, a także strach przed nimi znacząco spadły. Postrzegamy to jako prawdziwe zwycięstwo i bardzo dobry wpływ na społeczeństwo. Ale do rozwiązania tego problemu trzeba było badań, podejścia naukowego.

Published 8 April 2015
Original in English
Translated by Hanna Pienczykowska
First published by Res Publica Nowa 29 (2015) (Polish version); Eurozine (English version)

Contributed by Res Publica Nowa © Wojciech Przybylski, Janis Karklins, Paul Rebane / Res Publica Nowa / Eurozine

PDF/PRINT

Read in: EN / PL

Published in

Discussion