Apie "paršų bankus" ir lapės laisvę vaikytis vištas

Su rašytoju Nicholasu Bradbury'u kalbasi Almantas Samalavičius

Nicholas Bradbury’s gimė Lagose, Nigerijoje, kur jo tėvas, anglų architektas, dirbo pagal kontraktą. Vaikystę praleido Jorkšyre. Baigęs universitetines studijas, dirbo vyriausybės, bankininkystės ir viešųjų ryšių srityse Anglijoje, Kanadoje ir Honkonge. Šiuo metu gyvena Oksforde. “Rinkos ūkis” – pirmasis Nicholaso Bradbury’o romanas, skaitytojams jis pristatytas 2013 m. kovo 15 d.

Almantas Samalavičius: Skaitydamas “Rinkos ūkį”, negalėjau atsistebėti, kad taip vykusiai “perrašėte” George’o Orwello “Gyvulių ūkio” motyvą. Kaip šovė mintis į vakarietiškos rinkos ekonomikos klystkelius ir finansų krizę pažvelgti per “Gyvulių ūkio” prizmę?

Nicholas Bradbury: Gal pasirodys keista, tačiau ne tiek aš pasirinkau šią istoriją, kiek ji pasirinko mane. Matyt, pasakojimai pasirenka rašytojus. Nuo pat paauglystės norėjau rašyti knygas, tačiau, kaip sakoma, “į galvą nešovė” niekas, kas įpareigotų imtis rašymo. Vis dėlto vieną dieną ėmė sparčiai kristalizuotis knygos idėja, pasirodžiusi man absoliučiai teisinga. Iš pirmo žvilgsnio ji tokia paprasta, kad negalėjau suvokti, kaip niekas to nesiėmė anksčiau už mane.

AS: Orwellui ilgai nesisekė rasti leidėjo “Gyvulių ūkiui”, visi kaip susitarę tvirtino, esą pasakojimų “apie gyvulius” niekas neperka. Kaip Jums pavyko rasti leidyklą, kuri ryžtųsi publikuoti “pasakojimą apie žvėrelius”?

NB: Tikra tiesa, išleisti pirmąją knygą labai nelengva. Ją parašiau gana greitai, gerokai daugiau laiko prireikė, kol ji buvo išleista. Iš pradžių kreipiausi į bičiulį, kuris yra žinomas istorinės prozos rašytojas, tikėjausi, kad jo rekomendacija suintriguos literatūros agentus. Bet šie laikė rankraštį stalčiuose, nė nesivargindami jo perskaityti. Tada ėmiausi iniciatyvos pats, išsiuntinėjau ką parašęs tiems agentams, kuriuos laikiau perspektyviais, ir vienas iš jų – Jüris Gabrielis buvo toks malonus, kad rado laiko perskaityti “Rinkos ūkį”, be to, pasiūlė keletą smulkių pataisų, turėjusių praskinti kelią tolyn. Pertvarkęs tekstą, vėl nusiunčiau jam, o jis pasiūlė leidykloms. Literatūros apie finansus leidėjas atsiliepė labai greitai, bet jis norėjo, kad perrašyčiau istoriją iš esmės, o aš supratau, kad nesutinku su jo požiūriu. Laimei, po ilgesnės pertraukos rankraščiu susidomėjo leidykla Dedalus, tad pagaliau knyga pasirodė!

AS: Jūsų romanas – šmaikšti ir sąmojinga vakarietiškos “laisvosios rinkos” satyra, o kartu įžvalgiai kritikuojate gyvenimo būdą, pagrįstą besaikiu vartojimu, negailestingai niokojant gamtą, godžiu turto kaupimu ir kitomis su tuo susijusiomis ydomis. Iš kokių literatūrinių ir filosofinių šaltinių sėmėtės įkvėpimo? Kuriuos ekonomistus laikote išmintingais, nepasiduodančiais neoliberaliosios ekonomikos doktrinoms, suvešėjusioms pastaraisiais dešimtmečiais? Ar kokie nors šios srities autoriai buvo svarbūs, kai rašėte romaną?

NB: Filosofiniu požiūriu dauguma vakariečių yra patyrę Platono ir Biblijos įtakas, nesvarbu, ar jie patys tą žino, ar jiems tai patinka. Idėjos sėklą pasąmonėje veikiausiai pasėjo puikus Hanso Magnuso Enzensbergerio eilėraštis Hirudo sanguisuga oder: Analekten zur Staatsbürgerkunde. Stiliaus atžvilgiu bene labiausiai paveikė Jonathanas Swiftas. Nemanau, kad kam nors yra pavykę parašyti geresnę satyrą negu Swiftui. Galimas dalykas, kad patyriau ir Kurto Vonneguto, ir Martino Amiso poveikį, juoba kad jie abu labai smagūs filosofiniu atžvilgiu. Apie kitus ko nors sakyti nedrįsčiau. Iš ekonomistų tikrai didesnę įtaką man padarė Marxas, Keynesas ir Galbraithas negu, sakykime, Smithas ar Hayekas. Tačiau nesu ekonomistas, tad nesu tikras, kokį poveikį jie man iš tikrųjų galėjo padaryti. Žvelgiu į dalykus gerokai paprasčiau, man kaip lingvistui labiau rūpi ideologijos vaidmuo, ypač tai, kaip ji formuoja politinius procesus, pasitelkdama kalbą. Norėjau visa tai aptarti kartu su amžinais klausimais apie godulį, apie grėsmingą skolos pavojų. Galbūt kiek esmingiau knyga kvestionuoja vieną iš materializmo formų, kaip kad Orwellas kvestionavo kitą. Jei kalbėsime apie filosofus, mano mąstyseną reikšmingai paveikė šv. Augustinas ir Kantas, bet vis dėlto dar reikšmingesnis Nietzsche, surengęs modernybės akistatą su absoliučia dorybe.

Iš šiuolaikinių mąstytojų man buvo svarbu, ką apie finansų krizę kalba Nassimas Talebas, “Juodosios gulbės” ir “Antitrapumo” autorius, nors, deja, mažai kas jį supranta. Tyrimų grupės CLSA strategas Russellas Napieras irgi kalba pranašiškai. Veikiausiai man reikėtų ilgesniam laikui prisėsti ir prie Johno Gray’aus.

AS: Kas lėmė, kad nusivylėte “laisvosios rinkos” pažadais? Ir kodėl, Jūsų nuomone, ji atneša daugiau žalos negu naudos?

NB: Dievulėliau, nejaugi nebus lengvesnių klausimų?! Žvelgiant vienu kampu, manyčiau, tai gana paprasta. Laisvoji rinka žada būti labai produktyvi, o ji tokia ir yra, be to, sakoma, kad tai teisingiausias būdas, kaip reguliuoti socialinius santykius, nes rinkos kaina yra objektyvus atspindys vertės, kurią daiktams suteikia visuomenė. Mano draugai libertarai, matyt, aiškintų būtent taip.

Suprantama, didžiausia problema ta, kad ekonomikos veikėjai, naudodamiesi įvairiais triukais, įgyja pranašumų, todėl ekonominė galia pasiskirsto labai netolygiai. O jeigu atsitinka taip, kad balsus keičia doleriai, tada tie, kurie dolerių turi daugiausia, panaudoja savo galią, nuteikdami visuomenę tarnauti būtent jiems. Jei remsimės statistika, taps akivaizdu, kad vidutinis žmogus Vakaruose pastaraisiais dešimtmečiais gyvena vis skurdžiau, o vienas procentas “grietinėlės” susižeria visą pelną.

Libertarai, ko gero, ginčytųsi, esą nelygybė pateisinama, todėl nėra amorali, arba sakytų, kad tokia ji tampa tik tada, kai vyriausybė pakliūna į ekonomikos ryklių pinkles, kurios spendžiamos, pasitelkiant apgaulę ir korupciją. O man atrodo, kad vadinamosios laisvosios rinkos sąlygomis nelygybė neišvengiama ir kad pagrindinė to priežastis tikrai nėra korumpuota valdžia, nes tai tik simptomas, dar labiau didinantis atotrūkį. Nelygybę lengvai gali nulemti paprasčiausias šansas, o didelė nelygybė bet kuriuo atveju pati savaime yra moralinis blogis, nes, būdami socialiniai gyvūnai, turime priedermę dalytis su kitais, tačiau akis badantys socialiniai kontrastai rodo, kad toli gražu taip nesielgiame.

Skola – o ji sudaro mano knygos esmę – labai išdidina šį iškreiptumą, todėl ji tokia pražūtinga. Šiandien nelygybė daugelyje šalių jau pasiekusi viduramžišką lygį. O kadangi skola turi pretenzijų ateičiai, ji didina atotrūkį tarp kartų ir leidžia senimui atsikeršyti jaunesniems už save – tą patvirtina ypač didelis jaunų bedarbių skaičius.

Didžiulis laisvosios rinkos produktyvumas labai neigiamai paveiks tolimesnę ateitį, nes nevaržoma plėtra niokoja resursus ir sukelia tokią taršą, kad žmonija vargu ar turės rytojų. Tai ir vėl verčia kelti klausimą apie materialistinį požiūrį į gyvenimą.

AS: Iš trumpos biografinės nuorodos galima spėti, kad turite nemenką bankininkystės, viešųjų ryšių ir darbo valdžios institucijose patirtį. Ar ji padarė kokią nors įtaką “paršų banko” įvaizdžiams?

NB: Nemanau, kad reikėtų daryti tokias tiesiogines išvadas. Netvirtinu, kad visi bankininkai yra netoliaregiai ar uodeguoti arba kad visi politikai turi knysles. Žmogiškoji komedija pasireiškia pati bet kurioje srityje, o gera satyra paprasčiausiai suteikia jai kitą skambesį. Imkime kad ir stebuklingą Swifto žvilgsnį į religiją “Pasakoje apie statinę”.

Didžiąją savo gyvenimo dalį praleidau tvarkydamas finansininkų viešuosius ryšius kaip vyriausybės, bankų ir komercinių struktūrų stebėtojas, o tai privertė mane susimąstyti apie visuomenės ritualus, kurių centre – ne teologija, bet pinigai. Tai viskas.

AS: Orwello romanas baigiasi tuo, kad žmonės supanašėja su gyvuliais (kiaulėmis). Jūs savo romaną baigiate nerimą keliančiu atsisveikinimu su laisve. Ar manote, kad laisvosios rinkos ekonomika suardys pačius laisvės pamatus?

NB: Bet kokia ideologija yra potenciali laisvės naikintoja, nes leidžia tam tikrai grupei žmonių dominuoti intelektualiniu ar ekonominiu lygmeniu. Kad ir kaip paradoksalu, apeliavimas į “laisvę” gali ją užgniaužti, antai “Gyvulių ūkyje”, manipuliuojant lygybe, įtvirtinama nelygybė. Kai tie, kurie pamokslauja apie laisvąją rinką, savo galia naudojasi tik tam, kad apgintų asmeninius interesus, arba rūpinasi interesais tų, kurie jau turi galią, tada galima kalbėti tik apie lapės laisvę vaikytis vištas.

AS: Kokie laisvosios rinkos mitai, Jūsų požiūriu, iliuziškiausi ir labiausiai apgaulingi? Ką manote apie bandymus kurti “naująją ekonomiką”, su kuria pastaruoju metu siejamos didelės viltys? Ar įmanoma dabartinį kapitalizmą reformuoti taip, kad jis nebūtų toks pražūtingas žmonijos ir gamtos egzistencijai?

NB: Labiausiai nesutinku su idėja, esą rinka fundamentali, prigimtinė žmonių gyvensenos forma, tad, jei atsikratytume valdžios, kuri iškreipia rinkos funkcijas, viskas būtų puiku ir harmoninga. Manyčiau, tai klaidingas požiūris. Politikos neįmanoma atskirti nuo ekonomikos, todėl terminas “politinė ekonomija” yra gerokai tikslesnis. Teigti priešingai, reikštų atsisakyti bet kokių diskusijų apie visuomenės raidą, to, matyt, ir siekiama. Niekas nesvarsto esminio klausimo: “Ką turėtume daryti?” Visi politiniai diskursai redukuojami iki paprasčiausio klausimėlio: “Kaip dar įnirtingiau galėtume daryti tą patį?” Kitaip tariant, nėra jokių moralinių vertybių. Adamas Smithas karste apsiverstų tai išgirdęs.

Vis dėlto nereikėtų manęs vadinti rinkos priešu. Rinka yra galingas mechanizmas, leidžiantis visuomenei produktyviai veikti, o individams išreikšti save tokiais būdais, kurie galėtų būti naudingi ir kitiems visuomenės nariams. Lankiausi Lenkijoje ir Kinijoje, mačiau “komunistinius” tų šalių pavidalus ir buvo akivaizdu, kad tai tikrai nėra klestinčios visuomenės. Didžiosios Vakarų valstybės savo gerovę irgi grindžia ekonominiu melu, nors tai galbūt yra neišvengiamas individualizmo padarinys. Vis dėlto kur mieliau sutiktumėte gyventi – “Rinkos ūkyje” ar “Gyvulių ūkyje”? Nereikėtų lengva ranka numoti ir į Hayeko kritiką, koks būtų gyvenimas anapus biurokratijos.

Jei turime kokių nors vilčių, tos viltys susijusios su tikrąja demokratija, kai žmonės nuolatos dalyvauja, priimdami kolektyvinius sprendimus, gyvena reliatyvaus atvirumo ir lygybės sąlygomis. Mano nuomone, rinka turėtų apsiriboti tam tikromis gyvenimo sritimis, o kitas būtina perleisti valdžios kompetencijai. Kaip tą užtikrinti, jau visai kitas klausimas. Nežinau, ar apskritai įmanoma to pasiekti didžiulės nelygybės sąlygomis arba didelėse valstybėse, kur beveik jokie politiniai procesai nevyksta be tarpininkų. Realiai funkcionuojančios demokratijos požiūriu, ko gero, daugiausia pasiekusi Šveicarija, galiu taip teigti, remdamasis tuo, ką mačiau. Bet nežinau, ar tai nėra parazitiška mažiau pasiturinčių visuomenių atžvilgiu.

Keliu esmingesnį klausimą – ar žmonija turi ateitį? Sieju tai su materializmu, ypač vulgariuoju, kuris remiasi idėja, esą gyvenimas gali ir turi išsipildyti, žmonėms tenkinantis vien materialiniais dalykais. Tokį požiūrį atmetė visi Antikos ir Viduramžių mąstytojai, tačiau jį sustiprino iškilusi Apšvieta. Pastaruoju metu kai kurie mokslininkai materializmą nagrinėja kaip faktą, o ne kaip filosofinį teiginį, kurio gal net neįmanoma įrodyti. Manau, Nietzsche suprato viso to pasekmes, todėl aiškino, kad visuomenei reikia mitų, padedančių gyventi. Galbūt materializmas ir yra mūsų mitas, bet jis labai pavojingas. Nepaisant to, šis “mitas” dominuoja ir dabartiniame mąstyme, ir politiniame diskurse, nes palaiko ekonomikos status quo, pasiekdamas apogėjų “socialdarvinizmo” kontekste.

Veikiausiai materializmas, paverstas tikėjimu, turi dvi galimas išeitis – tai arba “Bėgimas ašmenimis” (Blade Runner), t. y. rinkos sėkmė, arba “Beprotis Maksas” (Mad Max), t. y. rinkos žlugimas. Žinoma, jei viskas, ką mokslininkai sako apie klimato pokyčius, yra tiesa, tada mes nedaug kuo skiriamės nuo milžiniškų margųjų pelių, skuodžiančių ekologinės bedugnės link, – visiškai reali grėsmė, kad ne tik žmonės, bet ir kiti dideli žinduoliai išnyks jau po keleto generacijų. Vienintelis materialistinis šios problemos sprendimas yra dar spartesnė branduolinės galios plėtra, milžiniško masto geoinžinerija ir genetinis gyvybės formų (tarp jų ir žmogaus) modifikavimas. Neabejoju, kad “isteblišmentas” ragins eiti būtent šiuo keliu. Nežinau, ar daug žmonių pritars tokiam pasirinkimui, juo labiau abejotina, ar jis teisingas. Beje, kai kurie mokslininkai sako, esą ekonomikos žlugimas būtų geras dalykas, nes sumažėtų anglies dvideginio išsiskyrimas, o tai, ko gero, vienintelis būdas išgelbėti gyvybę Žemėje. Žinoma, tada plačiai pasklis badas, ligos ir mirtys, prasidės karai. Bet keturi Apokalipsės raiteliai veikiausiai jau ir šiaip balnoja žirgus kiekvienam iš šių įvykių.

Esu tikras tik dėl vieno dalyko – netrukus susidursime su didžiausiais pokyčiais nuo pramonės revoliucijos laikų ir viskas klostysis visai ne taip, kaip esame įpratę. Todėl visiems mums reikėtų tartis, kaip išsikapstyti iš viso to su kuo mažesne fanatizmo našta, kad nusišypsotume, kol dar galime.

AS: Dėkoju už pokalbį.

Published 16 April 2013
Original in English
First published by Kulturos Barai 3/2013 (Lithuanian version); Eurozine (English version)

Contributed by Kulturos Barai © Nicholas Bradbury / Almantas Samalavičius / Eurozine

PDF/PRINT

Read in: EN / LT

Published in

Discussion