Напрям руху українського та російського суспільства залежить від політичної мобілізаціі

Володимир Іщенко: Як би Ви проаналізували Схід- ну Європу з точки зору її місця в глобальній системі? Чи доречно тут буде використати підходи західного марксизму, чи потрібно видозмінювати їх, щоб зрозу- міти ситуацію в регіоні?

Дон Калб: Східна Європа – велика частина світу, яка має багато внутрішніх відмінностей. У своїй новій книзі мої колеги з ЦЄУ Била Грешковіц та Дороті Болє (Greskovits and Bohle 2012) порівнюють капіталізми Центральної Європи (без України та Росії) і доходять до висновку, що всі системи там, по суті, стали нео- ліберальними. В контексті Польщі вони говорять про “інтегрований неолібералізм”, щодо Балтійських країн – просто неолібералізм, Словенія ж спочатку виділя- лася на фоні решти, але зараз її, очевидно, змушують рухатись у неоліберальному напрямку. Мене це не ди- вує. Для дослідження еволюції Другого світу на тлі змін парадигм глобальної доби, потрібно зайняти діалек- тичну методологічну позицію: з одного боку, мати ди- намічну світ-системну перспективу, з іншого ж – розу- міти конкретні історичні траєкторії країн. Лише таким чином можна побачити, як остання вписується у першу та як особливості вписування визначають напрям цьо- го процесу на глобальному та локальноaму рівні. Це дає глибший та більш структурний світ-системний погляд на регіон. Йозеф Бьорьоц випробовує цей підхід у ма- кроісторії, так само як і Борис Кагарлицький; Мартін Міант і Ян Драгокупіл використовують багато офіцій- ної статистики. У моїх дослідженнях дещо важливіший мікрокомпонент, але я використовую той самий підхід.

BІ: Чи могли би Ви назвати інші приклади такого ре- ляційного світ-системного аналізу?

ДК: Мене не задовольняють наявні наукові праці, але мені здається, що методологічно саме в цьому напрямку рухається більшість найкращих досліджень. Якщо порівняти ці дві методологічні перспективи, то пріоритетним є саме світ-системний підхід. Але дина- мічний, відкритий, гнучкий. Валлерстайн має слугува- ти лише орієнтиром. Для мене така розстановка прі- оритетів важлива, тому що дозволяє вийти за рамки простих уявлень про постсоціалістичний та постра- дянський світ, які більшість сучасних реалій поясню- ють через історичну траєкторію країн. Я проти такого підходу, оскільки вважаю, що Східна Європа – це ре- гіон, який займає своє місце у світовій капіталістичній системі. Старі відносини та старі інституції, які було змінено чи знищено, все ще зберігають особливі міс- цеві назви. Цей особливий місцевий словник тепер застосовується і до сучасних відносин, але він не пе- редає того, як ці відносини функціонують насправді. Саме тому я віддаю перевагу світ-системному підходу.

Звісно, регіон дуже диференційований, і має зна- чення, чи ваша постсоціалістична країна стала міс- цем промислового виробництва для європейського капіталу, чи перетворилася на експортера сировини. Центральна Європа обирає перший варіант, Балтика багато в чому стає придатком скандинавського капі- талізму, Румунія збільшує інтеграцію в німецькі, фран- цузькі та італійські мережі, а Болгарія якимось чином інтегрувалась у грецький капіталізм.

Я гадаю, ці дві траєкторії нині поєдналися. Сучасне виробництво стає дедалі більш високотехнологічним і вимагає західних спеціалістів, тому не створює ба- гато якісних робочих місць для місцевих. Подивіться на реальну зарплату молодих інженерів: вона не ся- гає навіть однієї тисячі євро. В Угорщині медіанний рівень доходів досі становить 400 євро на місяць – ціле покоління після 1989 року! Навіть працівники з більшою зарплатнею отримують втричі менше, ніж такі самі спеціалісти з Австрії. Ось такі відносини та місце пропонуються постсоціалістичним країнам: ка- пітал приходить сюди за низькою зарплатнею та ква- ліфікованою і дисциплінованою робочою силою. І тоді виходить, що “Ауді” та “Мерседес” майже не найма- ють місцевих робітників: бачимо класичну подвійну економіку.

Не думаю, що це радикально зміниться у наступ- ні двадцять чи тридцять років. По-перше, бо це за- лежить від західного попиту. Польща – єдина країна, де інвестиції зумовлено місцевим попитом, що зро- зуміло, враховуючи розмір країни. Але велику части- ну капіталу становлять інвестиції, орієнтовані на екс- порт. Європейський попит уже знижується: наприклад, автомобільне виробництво у Центральній та Східній Європі вже скорочується. Словаччина повністю спе- ціалізується на автомобільному виробництві:
“Пе- жо”, “KIA” та “Фольксваг’ен”. Але зараз всі ці фабри- ки тимчасово звільняють людей чи переводять їх на неповний робочий день. Тож у Центральній Європі в найближчому майбутньому ми побачимо сповільнене продовження цієї схеми. Чи це зміниться, залежить від того, чи китайський або східноазійський капітал вирішить використовувати регіон як вікно в Європей- ський Союз. Це відбувається, наприклад, у Словаччині з фабрикою “KIA”. Великий китайський постачальник “Apple”, “Foxconn”, робить інвестиції в Угорщині та, здається, в Румунії. У Східній Азії зараз існує великий тиск інвестувати та зберігати свої ресурси за межами регіону, бо якби вони інвестували весь свій капітал удома, це би призвело до надмірної інфляції. Тож я думаю, що в Центральній Європі можливий певний регіональний підйом, але враховуючи скорочення по- питу в Західній Європі, він буде відбуватися доволі повільно. Інституції великою мірою неолібералізова- ні; досі використовується патерналістський словник та робляться патерналістські жести для ширшого на- селення; профспілки слабкі; партійні системи слабкі; сім’я та рідня слугують головною системою соціальної підтримки. Найближчим часом я не передбачаю тут багато структурних змін.

Україна та Росія – це дуже цікаві випадки, бо во- ни мають більше політичного простору, у найпрості- шому сенсі цього слова. Вони не стали васалами ЄС, вони мають сильну ресурсну базу – оскільки ціни на ресурси зростатимуть, це не так погано для обох. Звіс- но, революція сланцевого газу в США та весь газовий і нафтовий потенціал Заходу обмежить здатність Росії маневрувати, що може бути добре з політичної точки зору. Попри це, з точки зору місця цих країн у сис- темі, бачимо більше політичної невизначеності, ніж у Центральній та Східній Європі. Очевидно, що тут не існуватиме масового промислового виробництва на експорт. Я не бачу, як могла би відбутися повна реін- дустріалізація України чи Росії. Можу уявити хіба що більшу інтеграцію у, приміром, глобальні дослідницькі мережі та розробку програмного забезпечення.

BІ: Це схоже на улюблене гасло деяких наших полі- тиків: давайте пропустимо стадію індустріалізації та побудуємо постіндустріальну економіку. Не сумуйте за старою поганою радянською індустрією, зараз потріб- но рухатись у напрямку нової економіки…

ДК: Моє твердження не нормативне, а фактичне. Я по- вністю підтримую створення хороших робочих місць для всіх – саме цим і мають займатися ваші політики. Насправді вони просто видають необхідність за чес- ноту. Звідки мав би прийти капітал для такого високо- технологічного виробництва? Азія більш приваблива для глобального капіталу. Саме там створюється но- вий пролетаріат, коли селян витісняють із сіл до міст радянського типу. І саме там з’являються нові “середні класи”. Не забувайте, що окрім Китаю, є Індія, Індоне- зія, В’єтнам, Філіппіни, М’янма. Прочитайте інтерв’ю Рі- чарда Данкана в останньому випуску New Left Review (Duncan 2012). Данкан – незалежний економіст та ме- неджер хедж-фонду, типовий американець із Серед- нього Заходу. Під час роботи в Азії він зрозумів, що глобалізація ніколи не працюватиме на користь США. Маса потенційних низькооплачуваних робітників в Азії надто велика, щоб дозволити центру системи втри- матись на Заході. Він побачив, що глобалізація призве- де до велетенського тиску на зарплати та виробничі можливості Заходу. Саме це і сталося, чи не так? Тож, я гадаю, оптимістичну казку про глобалізацію вже за- були. Фінансіалізація засвідчує це. Спочатку вона по- лягала у масштабному експорті капіталу із Заходу на Схід у пошуках дешевої робочої сили. Потім ми по- бачили масштабний перетік капіталу зі Східної Азії в американські довгострокові облігації, який мав на меті запобігти інфляції в Китаї, створити диверсифіковані резерви, а також підтримати рівень західного спожи- вання, від якого великою мірою і залежало китайське “диво”. Тобто це глобальне рівняння.

Необхідно запитати, як Центральна та Східна Єв- ропа, Україна та Росія вписуються у цю динамічну гло- бальну структуру. Україні та Росії не варто сподіватись на великі міжнародні інвестиції в обробну промисло- вість, а отже у цікаві, глобальні робочі місця. Забага- то капіталу лишається в межах країни, зарплати теж зависокі. Зараз в Азії маса дітей приходять на ринок праці та спричиняють падіння зарплат у всьому світі своєю готовністю працювати 12 годин на день за де- кілька доларів, тож. . . У цій глобальній формулі немає місця відтоку капіталу до Центральної та Східної Єв- ропи, особливо до України чи Росії, що перебувають поза спільним європейським ринком. Те, що станеться тут, залежить від внутрішнього накопичення капіталу – а отже, великою мірою від політики. Це буде полі- тичний капіталізм, можливо, неоліберальний, можливо менш неоліберальний, політична боротьба йде саме за це. Мені здається, що напрям руху українського та російського суспільства залежить від політичної мобі- лізації. І саме тут, звісно, історична траєкторія має зна- чення, включаючи постсоціалістичні зміни, номенкла- турну приватизацію тощо. В цих економіках багато що стало знов олігархічним. Велику частину суспільного виробництва контролює дуже нечисленний соціаль- ний прошарок. На відміну від Центральної та Східної Європи, структура політики України та Росії зазвичай визначається мобілізацією мас, створенням об’єднань та боротьбою за права на внутрішні доходи. У цьому сенсі тут, можливо, є навіть більш обнадійлива чи за- хоплива перспектива.

BІ: Якщо наші економіки не повернуть масове ви- робництво, то чи можна сказати, що місцевий капіта- лізм рухатиметься у напрямі периферійного капіта- лізму Третього світу, який постачає Заходу сировину? Чи все-таки тут буде інший капіталізм, і Росія та Укра- їна не перетворюються на бананові, нафтові, металеві республіки тощо? Чим він схожий та чим відрізняєть- ся від класичного периферійного капіталізму колиш- ніх колоній європейський країн у Латинській Америці, Азії, Африці?

ДК: Він займатиме подібну нішу, але він буде по- іншому забезпечений матеріально. Простою причи- ною цього є те, що більшість товарів, які в минулому були надлишковими, зараз такими не є. Ти кажеш, що товари експортуватимуть на Захід – але також і на Схід, і на Південь. Усе рівняння змінилося з індустрі- алізацією та урбанізацією Китаю та Індії (а це тре- тина всього населення планети). Отже, зараз не так вже й погано бути країною, яка контролює стратегічні ресурси, від зерна до газу. Немає перевиробництва, є надмірний попит. І це справді створює інший тип потенційної політичної динаміки для цих суспільств. Все залежить від можливості людей мобілізуватися довкола структурних можливостей, висунути сильні- ші народні вимоги та створити потужніше демокра- тичне регулювання. Чи це станеться та чи це взагалі можливо з точки зору соціології й антропології – звіс- но, відкрите питання. Але це робить ці місця більш політично мінливими та цікавими. Система не дає фіксованої визначеності щодо можливих соціальних траєкторій у цих місцях, у тому числі в політиці та по- літичних відносинах. Питання радше в тому, чи такі суспільства зможуть зібрати докупи свою політичну винахідливість, щоб зробити необхідні реформи для зміни внутрішньої рівноваги сил та щоб вирішити, чи університети, школи тощо слугуватимуть підйому лі- во-демократичної уяви та пов’язаної з нею політич- ної волі, чи вони забезпечуватимуть олігархічне при- своєння.

Анастасія Рябчук: Третій світ теж стає диференційова- ним. Чи можемо ми взагалі говорити про Третій світ сьогодні? Зазвичай визнають, що Другий світ – про- блематичне поняття, але досі використовують поділ на Перший та Третій світ, так само як на глобальну Пів- ніч та глобальний Південь…

BІ: Так, але ж це основні концепти світ-системного аналізу: маємо центр, периферію, та напівпериферію. Якщо ти хочеш сказати, що ці поняття стали надто не- точними, оскільки вони не описують реальну дифе- ренціацію, тоді необхідно внести серйозні зміни до цих понять…

ДК: Я цілком погоджуюся, що ми потребуємо нових понять для глобального аналізу. Якщо йти за Валлер- стайном, дилема звучить так: “Китай – напівперифирія чи ні?” І це питання лишається без відповіді. Спочатку Валлерстайн каже, що так, а потім спростовує це. Він не знає – і, я гадаю, це відповідає реаліям. Ми просто не знаємо. Це ж великою мірою є результатом випадку. Якщо поглянути на історію двадцятого століття, другим реальним суперником Заходу після Німеччини (та Япо- нії) став, звісно, Радянський Союз. Можливо, не ринко- вим суперником, але точно соціальною та політичною альтернативою у справі створення урбанізованої су- часності. У ретроспективі ми про це забуваємо, але за- непад СРСР у вісімдесятих не є репрезентативним що- до всього періоду холодної війни. До кінця п’ятдесятих Захід весь час перебував у бойовій готовності з огляду на швидку радянську урбанізацію, жваву індустріалі- зацію та вражаючі наукові досягнення. Це було шоком для західної системи! Захід зробив жахливу помил- ку, коли виключив Радянський Союз зі світової тор- гівлі у міжвоєнний період. А потім була залізна завіса та Холодна війна. Тож системи не мали змоги експе- риментувати зі своїми стосунками та вільно взаємо- проникати, як це було на початку двадцятих. Тепер ми знову в ситуації, коли з’являється густонаселений по- літичний простір, Китай, чий найкращий ресурс – це людський ресурс, поєднаний із силою його сувереніте- ту. Цей простір набагато більший за Радянський Союз. Але йому було дозволено ввійти у доміновану Заходом систему, чому він був радий після 1978 року.

Ключовим питанням світ-системного аналізу є те, чи країнам ядра вдається захищати право власності на передані технології. Валлерстайнове поняття дер- жавної влади в основному слугує розумінню контр- олю над правами власності та патентами. Згідно зі світ-системним аналізом, державна влада важлива для встановлення ренти, отримання додаткової вар- тості та нерівного обміну з рештою світу. І це цілкови- то залежить від можливості захищати право власності та отримувати прибуток із власності на капітал і тех- нології. Якщо ви звернете на це увагу, зараз західний капіталізм доволі серйозно обеззброєний. Наприклад, технологія швидкісних поїздів: неймовірно, як швидко Китай привласнив західну технологію та впровадив її по всій країні. Де британці та американці з цими технологіями? Китай обійшов їх за якихось кілька ро- ків. Ось і маємо сильну суверенну державу, що може де-факто торгуватись із західними капіталістами щодо прав власності, зіштовхувати їх між собою та ставити численне освічене населення до роботи у процесах, які винайшла не вона. Підйом Німеччини у ХІХ століт- ті базувався на присвоєнні британських технологій та масових інвестиціях у науку та технологію, поєднаних із уніфікацією головних європейських ринків. Підйом Радянського Союзу так само залежав від сильної на- укової бази, доповненої індустріальним плагіатом та шпіонажем, а також створенням великого захищеного ринку збуту своїх товарів. Зараз відбувається схоже зміщення системи з центру – знову до (євразійсько- го) Сходу. Що важливо, підйом Китаю відбувається у повністю відкритих стосунках із Заходом. Це цілком нове явище. І це те, що робить місце України та Росії зовсім відмінним від місця класичних постачальників сировини та виробників товарів. Фактично, існують два центри, що змагаються: західний центр, дедалі повіль- ніший, із великою загальною купівельною спроможніс- тю та правом на доходи та прибутки, створені за меж- ами регіону; та східний центр, який швидко зростає, з його високим попитом на ресурси. Із такою важливою зміною в балансі сил основним фактором, що визна- чить розвиток та соціальну траєкторію України, стане справжнє використання народного суверенітету та ви- моги участі народу в розподілі національного продук- ту, на який існує дедалі більший попит.

BІ: Тож Ви кажете, що ми перетворилися на звичай- них постачальників сировини, але не лише до Заходу, а й до Китаю та інших нових індустріальних країн. У цьому ж дусі ми знижуємо стандарти освіти. Також ми втрачаємо наші технології, але ми не побачимо нової індустріалізації, а якщо і побачимо, то вона прийде з інших країн та з їхнім капіталом. Тож чи не стаємо ми периферійною країною?

ДК: Так, але питання в тому, чи це необхідність і чи це обов’язково погано, і якщо так, то погано для кого? Я би сказав, що це політична випадковість, а не струк- турна необхідність, тому що якби вдалось нав’язати більше демократичних вимог щодо контролю та вар- тості ресурсів. . . Звісно, якщо ви повністю приватизу- єте сільськогосподарські землі, ви дозволите власни- кам наживатися на подвійній позиції, яку ви маєте у світовій системі. Права власності на землю ще не при- ватизовані, але її використання приватизоване, й до- ходи зосереджуються в руках малої групи осіб. Такі нерівності та ієрархії розвинулись і в інших секторах. Ти маєш рацію: постійний тиск на освіту, на соціальні права – необхідна частина нинішньої формули роз- витку України. Я наголошую на важливості посилення соціальних прав, міської креативності, освіти як необ- хідних передумов динамічної громадської сфери, яка могла би висунути сильніші громадські вимоги до олі- гархії, що також могло би призвести до зростання у культурному секторі, туризмі та, хтозна, може й у “твор- чих галузях” та високих технологіях. Як би не процві- тала філантропія, олігархічні системи не створюють та- ких динамічних суспільств. Марксистські та класичні ліберальні аргументи збігаються в цьому питанні. Не- обхідність динамічного громадського життя для здій- снення прогресивних змін завжди була тезою, щодо якої вони погоджувалися. Розходилися вони тільки в питанні відносної ваги спільних чи приватних ресур- сів для цього. Олігархію – як феодального, так і нео- ліберального типу – ніколи не вважали спроможною створити прогресивну міську цивілізацію.

BІ: Державну власність практично повністю прива- тизували. У формі довгострокової оренди вона нале- жить, у тому числі, іноземним країнам.

ДК: Я гадаю, що зрештою це все – політична випадко- вість. Занепад державного сектору не є неминучим, це – політичний вибір таких країн як Україна та Росія. І це зовсім не так на Заході, який у гіршому стані, хоча його стартова позиція й була незрівнянно кращою. Захід та західні громадяни мають набагато більший борг, ніж люди деінде, хоч вони частково винні самим собі, своїм класам рантьє. Криза слугувала лише посиленню неолі- бералізму на Заході. Здається, Захід цілком зосередив- ся на політичних дебатах сімдесятих-вісімдесятих, які, таке враження, ніколи й не припинялися. Це стосується як правих, так і лівих. Зараз капіталу було би цілком ра- ціонально сказати: “Давайте запровадимо центральне планування”. Наразі близько 30% ліквідності західної системи створюють центральні банки. Такого ще не бу- ло. І так має бути, бо інакше почалася б масова деф- ляція та безробіття, як у тридцятих. Можливо, вже че- рез чотири-п’ять років близько 40-50% грошей в обігу будуть надані державою за “планом”. Ви побачите, як важко буде Федеральному резерву США суттєво змен- шити свої щомісячні 85-мільярдні вливання у ринок, тобто трильйон доларів на рік. Вони якраз нещодавно вирішили не призупиняти вливання1.1 Європейський центральний банк зараз готовий влити трильйон євро у банківську систему. Банк Японії робить схожі речі. Те- пер питання стоїть так: якщо все це державні гроші, що ми хочемо з ними зробити? Просто посилити банки та інші капіталістичні інституції? За допомогою держав- них грошей? Чи ми їх використаємо у більш публіч- ний, суспільно-стратегічний спосіб? Насправді ми вже на порозі того, що нагадує “центральне планування”. Капітал був би згоден на більший публічний контр- оль, якби це передбачало зменшення його значних ризиків та отримання гарантованого прибутку, скажі- мо, 2% на рік. Але замість таких раціональних та реа- лістичних дій отримуємо (з обох боків) нісенітниці чи про сувору економію (austerity), чи про кейнсіанську експансію. Політики, здається, остаточно застрягли у старих суперечках довкола національних держав та їхніх історичних міфів. Але ж ми живемо у глобалізо- ваному світі, наші умови неабияк змінилися порівняно з сімдесятими-вісімдесятими. Насправді ми близькі до потенційно соціалістичного моменту в західному світі, коли можна було би вимагати політичної незалежнос- ті від накопичення капіталу, а капітал навіть не був би готовим агресивно на це відповісти. Але жахливо бра- кує політичної уяви щодо того.

BІ: Говорячи про внутрішнє накопичення, деякі люди вказують на велетенські капітали, накопичені укра- їнськими та російськими олігархами. Зараз Ахметов посідає, здається, 26-ту сходинку серед 200 найба- гатших людей у світі.2 І олігархи починають рухатись у Грузію чи Африку. Приватбанк має філіали у Тбілісі. Чи можемо ми тут говорити про певний імперіалізм, у класичному розумінні цього слова, або ж субімпе- ріалізм?

ДК: Може бути цікаво подивитись із цього боку на таку країну як Україна чи Росія. Канада, наприклад, теж живе за рахунок ресурсів та експорту. Звісно, вона тісно пов’язана з американським капіталізмом, отри- мує інвестиції від американських виробників машин та Голлівуду, але по суті це країна типу України та Росії. Тож ви можете стати такою країною – соціал-демо- кратичною сировинною напіволігархією. Я думаю, що врешті саме це і є перспектива України та Росії. Без- умовно, Канада страждає від такого типу капіталізму. Її еліти, по суті, живуть за рахунок своїх глобальних сировинних імперій та не завжди поводяться у від- повідально щодо своєї країни. Вони спрямовують усі культурні та освітні інвестиції в Торонто, і зараз над- то готові здійснити правий поворот, лише мінімаль- но прикриваючись корпоративною відповідальністю, турботою про довкілля тощо. Результати, знову-таки, залежать від народної мобілізації. Канада є гарним прикладом цього: протягом останніх років ми бачи- ли студентську мобілізацію в Монреалі, а Торонто є однією зі столиць лівого аналізу. Тип відносин, що з’являється в Україні та Росії, може спрацювати в ка- надський спосіб, якщо ви зможете висунути справжні популярні ліві вимоги, за якими би стояла справжня соціальна сила.

BІ: В Канаді чи Норвегії наразі не існує справжньої народної мобілізації. Студентський рух був масовим, але, по суті, це були реактивні протести.

АР: У цьому сенсі якісь праві популісти могли би ска- зати: “Ми за це візьмемося!” Чи щось би в них ви- йшло? Чи можуть вони відіграти позитивну роль у русі України в напрямку, про який Ви говорите?

ДК: Звісно, я це не підтримую, але подивіться на правих в Угорщині та Польщі: вони були готові по- ставити на порядок денний популістські форми на- родного перерозподілу значно раніше за лівих, разом із покаранням банкірів та більшим оподаткуванням транснаціонального сектору. Я не думаю, що україн- ські праві перебувають на цьому ж рівні, але якщо вони справді хочуть виграти вибори або хоча б збіль- шити результати до 15-20%, вони мають стати популіс- тами, а не просто старомодними фашистами. І якщо це станеться, це може призвести до тих наслідків правої мобілізації, які були в Угорщині та Польщі. А лівим це може надати мужності вийти за рамки “третього шля- ху”. Я не кажу, що я оптиміст, мені не подобаються ці люди, але, можливо, в цьому є якась політична логіка, що може призвести до сильніших вимог та більш де- мократичних результатів у перспективі.

BІ: Вони вже мають сильне популістське націонал- соціалістичне крило, якому серйозно йдеться про на- ціональну та соціальну революцію.

ДК: Тут структурна логіка та логіка політичної випад- ковості посилюють одна одну. Багато стрілок вказують у цьому напрямі. Я думаю, що для лівих дуже важливо уникнути ситуації, за якої вони займалися б лише за- хистом ліберальних свобод та ліберальними “стри- манням та противагами”. Ліві мусять бути прямішими та по-справжньому ставити вимоги перерозподілу та народного суверенітету, атакуючи капітал, олігархію та технократичну державу. Вони мають послідовніше цікавитись об’єднанням із робітниками та проблемами прекарності. Трагедією лівого руху загалом, а особли- во лівих Центральної та Східної Європи, є те, що він завжди був рухом інтелектуалів та секулярних техно- кратів, які не були готові співпрацювати з робітничим класом та населенням, яке становить цей клас.

BІ: Але якщо економіка країни не заснована на масш- табному виробництві, чи спрацює стратегія профспіл- кування?

ДК: По-перше, коли я говорю про робітничий клас, я маю на увазі передовсім не профспілки, а всіх людей, виживання яких залежать від зарплатні, – тобто пе- реважну більшість населення. Профспілкові стратегії можуть іноді мати успіх, але, здається, вже не можна очікувати, що сильний трипартизм встановиться на на- ціональному рівні. Однак можна рухатись у напрямку держави бонапартистського типу. Питанням тоді буде: це правий чи лівий бонапартизм? Можна уявити різ- ні форми мобілізації – виборчу мобілізацію, мобілі- зацію в цехах, міську мобілізацію, – які підтримують критичну політичну культуру. Саме мобілізована міська політична культура штовхає цих бонапартистів уліво. Важливо, щоб метрополії та міські жителі не були про- тиставлені в політиці навколишнім територіям, як це сталося в Росії, наприклад. Путін постійно налаштовує провінційні міста, організовані навколо промисловос- ті, проти великих міст, організованих навколо універ- ситетів та “творчої праці”. Всі великі міста надали би перевагу лібералізації, провінційні ж міста – Путіну. Для України так само важливо посилювати та підтри- мувати міжміські союзи, а не цілеспрямовано зосеред- жуватися на столиці та кількох інших великих містах. Це саме те, чого нас вчать праві. І ми програли перший бій. Але ми не приречені програвати наступні десять- п’ятнадцять років. Я зацікавлений у реалістичному ана- лізі політики та влади, мене не дуже цікавить утопічна лівизна. Я думаю, що майбутнє лівої політики – саме в популізмі. Але також я думаю, що майбутнє популіз- му полягає в його готовності підтримувати радикальні надії, бачення та аналіз. На відміну від анархістів, я не маю нічого проти авангарду. Головне, щоб він не пере- творився на бюрократичний авангард. І він має бути однозначно радикальним та реалістичним, хоробрим та відповідальним.

BІ: Насправді, це зараз гаряча тема для лівих: чи вар- то нам створити власну, ліву “Свободу”, чи нам не по- добається бонапартизм та культ особи і ми не хочемо політики однієї людини, як у Венесуелі та деяких ін- ших латиноамериканських країнах? Погані результати лівих кандидатів на цих виборах (партія “Боротьба”) лише підкреслюють цю проблему. Вони спробували себе у кількох мажоритарних округах із мізерними ре- зультатами. Але це була їхня перша спроба. “Свобода” існує протягом двадцяти років, постійно мобілізує на- селення західних регіонів і зараз починає рухатися до південної та східної України. Їхня західна тверди- ня дала лише половину голосів, інша половина при- йшла з Києва та Сходу, які голосували за радикальну опозицію Януковичу. Чи варто лівим створити поді- бну партію?

ДК: Популізм завжди так чи інакше персоналістський, але для правих це зовсім інший персоналізм. Я не маю нічого проти цього, в принципі. Латиноамериканські партії завжди були персоналістськими, але вони мо- жуть повільно інституціалізуватись, як, наприклад, Ро- бітнича партія в Бразилії, хоч це і призводить до своїх суперечностей. Те саме стосується харизми. Анархісти її не люблять і думають, що можна пробудити народну волю без неї. Я не настільки в цьому впевнений.

АР: Популісти не дуже зацікавлені в освіті, навпаки, їм вигідні неосвічені…

ДК: Ні, це не обов’язково так. Це правий популізм. Але ліві популісти всюди були чудовими просвітни- ками – як на Півночі, так і на Півдні, Заході та Схо- ді. Лівому популізму в основному і йдеться про осві- ту. Подивіться хоча б на Боліваріанський університет Чавеса, який навчає сотні тисяч студентів із нижчих класів. Звісно, легко критикувати його за брак фінан- сування та орієнтацію на професійну освіту тощо, але в будь-якому разі це відважна ініціатива, яка пока- зує лівим можливий шлях на глобальному Півдні та Сході. Подивіться на Латинську Америку. Популіст- ські ліві партії надихаються інтелектуальними ліви- ми. Це дуже відрізняється від Центральної та Східної Європи. Комунізм створив велетенський розрив між інтелектуальними елітами та широкими верствами населення. Історично так склалося, що їм важко до- віряти одне одному. Я відчув це на своїй шкурі, коли поїхав працювати до Польщі. Спочатку я працював із філософами. Вони не знали, як поводитись із ро- бітниками! Вони вважали, що робітники вульгарні, не контролюють свого словника, не впевнені у тому, що кажуть – тому всі інтерв’ю, які я тоді бачив, у кінці мали частину, де інтерв’юер наводив психотерапевтичний аналіз опитаного, де він завжди розвінчував робітни- ка. Я ніколи раніше такого не бачив! І це були просто студенти, 22-25 років. Звідки в них взявся цей елі- тистський расизм?! Державний комунізм, особливо в часи сталінізму, призвів до велетенського розколу між інтелектуальними елітами та широким населенням. І в цьому полягає велика відмінність від Латинської Аме- рики. Тож, коли я говорю про популізм, я насправді маю на увазі популізм латиноамериканського зразка, який ви могли би розвинути через політичну культуру лівого популізму, якої поки, на жаль, не існує. Я бачу те саме в Угорщині – її дуже важко розвинути. Зараз ви можете проводити ліві дискусії серед студентів, із сотнею людей у підвалах, це весело, це інтелектуально, і до чогось та йде. Що нам потрібно насправді – так це допомога у формуванні народних сил та об’єднання з ними, але ми не знаємо, як цього досягти. Я гадаю, що спочатку треба почати їх любити, навіть якщо тим- часово чи хоча б гіпотетично. Я гадаю, що це єдиний реалістичний шлях для лівих, і це могло би допомог- ти перетягти бонапартизми, що розвиваються в Росії та Україні, наліво. Звісно, ліві змушені бути у певному союзі, близькості, з лібералізмом. Так склалось істо- рично і так має бути в майбутньому. Але ця близькість – незначна, і вона не є основною метою. І ми від неї не залежимо.

Посилання:
Bohle, D. and Greskovits, B., Capitalist Diversity on Europe’s Periphery, Ithaca: Cornell University Press 2012..
Duncan, R. , 2012. “A New Global Depression?” In: New Left Review, 77. Available 11.12.13 at: http://newleftreview.org/ II/77/richard-duncan-a-new-global-depression