Skąd brać siłę

Z Bartłomiejem Sienkiewiczem rozmawia

3 July 2015
Read in:
Polityczność europejska jest w zasadzie imperialna. Polska kultura polityczna i nasze dziedzictwo odstają i dlatego budujemy z kupy kamieni.

Wojciech Przybylski: Rozmawiamy o pamięci o imperiach, która jest wpisana w europejską kulturę polityczną. Zazwyczaj krytykujemy imperia, ale tak naprawdę Europa jest zbudowana na ich dziedzictwie. Jak się wobec tego do tej pamięci ustosunkowujemy i po drugie, jaki wpływ dziedzictwo imperiów ma na kulturę polityczną Polski? To są pytania wyjściowe. Ja natomiast uważam, że nie ma sensu polityka, która nie jest z założenia imperialna. Czy Pan się zgadza?

Bartłomiej Sienkiewicz: W polskiej świadomości istnieje przekonanie, że rosyjskie imperium pożywiło się Polską na drodze swojego rozrostu i dzięki temu w ogóle powstało. Wojciech Zajączkowski w książce Rosja a narody pokazuje perspektywę zupełnie u nas nieznaną, a mianowicie: że ten imperializm rosyjski zaczął się od zdobycia Kazania, czyli od momentu, kiedy Rosjanie z północnych lasów przecięli na pół pewną ciągłość historyczną, kulturową i przestrzenną, ale także militarną i gospodarczą Wielkiego Stepu. Za Lwem Gumilowem możemy powiedzieć, że ludy zamieszkujące te tereny do tego momentu tworzyły najdłużej trwającą cywilizację na świecie. 2000 lat nieprzerwanej historii. Zdobycie Kazania i rozbicie tego ciągu koczowniczego stworzyło tak naprawdę imperium, dostarczyło zasobów i pozwoliło Rosji na kontrolowanie szlaków handlowych. Polska była deserem, a nie istotą sprawy. Tymczasem rozmawiamy w Warszawie, w której rząd Rzeczpospolitej znajduje się na terenie koszar Lejb-Gwardii, a Prezydent urzęduje w pałacu wybudowanym dla namiestnika imperium w Warszawie generała Zajączka. To właśnie te realne znaki obecności imperium w Polsce zostały kompletnie zapomniane. Polskie myślenie o imperium jest przede wszystkim nacechowane strachem przed opresją, zawsze jest traumą związaną z tym największym wstydem, czyli z utratą państwowości w wyniku rozpadu państwowości własnej. Pisał o tym Carl von Clausewitz, pisali o tym inni, zaś myśmy nie przyjęli tego do swojej świadomości.

James Gillray’s “The Plumb-pudding in danger; or, State epicures taking un petit souper…”, 1805.

James Gillray’s “The Plumb-pudding in danger; or, State epicures taking un petit souper…”, 1805. Photo: Library of Congress. Source: Wikimedia

Żeby powiedzieć na czym polega ta różnica w podejściu, chciałem przywołać taki dość fragmentaryczny przykład. Generał Perowski, ulubieniec Mikołaja II, był gubernatorem Linii Orenburskiej, czyli obecnego Północnego Kazachstanu. W jednym z listów do Nesselrodego czy do Mikołaja II (już nie pamiętam) pisał o Chiwie, Bucharze i Azji Centralnej, że owszem są tam dzicy ludzie i są z nimi kłopoty, ale to jest przestrzeń, która jeśli będziemy inwestować, stanie się częścią handlową państwa rosyjskiego – będzie tam można prowadzić biznes. Mówił to w stosunku do gigantycznego obszaru, na którym żyli koczownicy. Z naszej perspektywy taki punkt widzenia wydawał się kompletnie absurdalny. Myśmy nie zintegrowali w jednolity organizm żadnego terytorium podległego Koronie Polskiej – o ile autonomia Litwy dała by się jeszcze jakoś wytłumaczyć, to Prus już nie, Gdańska nie, nie mówiąc już o jakiś Kurlandiach czy Inflantach. Tymczasem 50 lat po napisaniu tego listu cały ten obszar był trwale zintegrowany z imperium Romanowów i stanowi jedną z jego istotniejszych części. Jest to sposób myślenia w Polsce zupełnie obcy. Jedynym imperium, które próbowaliśmy zbudować, było imperium negocjowane. Czyli unia w Krewie, a potem unia lubelska. Paradoksem jest, że jedynym terytorium, które Polska zdobyła orężem i wchłonęła w obręb własnej państwowości, z ustanowieniem tam własnej administracji, sieci kościelnej i sieci twierdz, była Ruś Halicka za Kazimierza Wielkiego. Był to jedyny podbój, jakiego nasze państwo dokonało. Jeśli miała miejsce jakaś kolonizacja, to prywatna, a nie państwowa. To istotne o tyle, że nie ma w Europie innego sposobu myślenia politycznego poza myśleniem imperialnym. To znaczy polityka jaką znamy, realizowana przez państwa (duże, średnie i małe), ma zaszyte w sobie doświadczenie polityki imperialnej od XVI do XVIII, XIX wieku. Wtedy wykuwały się zręby tego, co nazywa się politycznością w ogóle, która zawsze jest rachunkiem pomiędzy siłą a słabością, zawsze jest stosunkiem analizy swoich silnych i mocnych stron w stosunku do silnych i mocnych stron przeciwnika. Banalizując nieco temat: polityka bez realizmu politycznego nie jest polityką. Otóż cała polityka europejska jest oparta na realizmie politycznym budowanym przez politykę imperialną. I to doświadczenie jest zupełnie obce Polakom. Ostatnią rzeczą, na którą chcę w tej sprawie zwrócić uwagę, jest polski paradoks. Byliśmy częścią trzech imperiów, z których każde miało swój charakterystyczny rys, ale wszystkie były na wskroś polityczne. Nie jest przypadkiem, że Clausewitz pisze o Rosji jako o jednolitym europejskim państwie pośród rodziny europejskich państw. Dla Polaków tego rodzaju sformułowanie brzmi niezrozumiale. Najchętniej patrzylibyśmy na Rosjan z perspektywy dzikiego kozactwa, tępych mużyków, niższości cywilizacyjnej. Tymczasem Clausewitz przyłożył do tego kategorię polityczną. Dla niego nie było wątpliwości, że między Francją a Rosją, w tej jego wadze polityczności, nie ma różnicy. Natomiast wyraźna różnica była, jeśli chodzi o końcówkę I Rzeczpospolitej. To była aberracja z punktu widzenia kształtującej się polityki europejskiej.

W dodatku ta wspólnota polityczna trzech imperiów, ta jednorodność polityczna w żaden sposób nie przełożyła się na doświadczenie Polski kontynuowane później. Tu nie chodzi o takie zabawne przykłady, że państwo, które nauczyłoby się odrobiny świadomego imperializmu, w życiu by nie powołało Ligi Morskiej i Kolonialnej, a zaraz potem upadło. Były oczywiście próby korzystania z dziedzictwa imperialnego, bo Polska po 1918 roku bardzo dużo wzięła z zaboru austriackiego i z całego systemu stanowienia prawa, a przede wszystkim z samego porządku biurokratycznego. Ale wystarczyło pół pokolenia, piętnaście lat, aby wedle świadectwa ludzi wtedy żyjących ten dobry wzorzec przerodził się w swoje zaprzeczenie.

Otarliśmy się o doświadczenie rosyjskiej polityczności rozumianej nie tylko jako dążenie do ekspansji, ale właśnie pilnowanie granic wspólnoty, obrona tej wspólnoty do końca. Otóż w Polsce dwudziestolecia międzywojennego polityczność była zastrzeżona dla bardzo wąskiego kręgu osób, bo było to państwo postfeudalne ze wszystkimi tego naleciałościami. Już nie mówię o pruskim systemie gospodarowania i planowania strategicznego, w którym Polacy też brali udział, ale w ogóle nie ściągnęli go do Polski. W końcu byliśmy też przez 40 lat częścią wielkiego imperium sowieckiego i ja osobiście spotykałem na przestrzeni ostatnich 25 lat ludzi, którzy wtedy zostali wykształceni – przez to imperium, przez tę polityczność, jaka cechowała to imperium. To byli ludzie, którzy posiadali kilka rzadkich cech: fenomenalną zdolność do zarządzania, gdziekolwiek by się znaleźli. Wynieśli je ze szkoły, z organizacji młodzieżowych, ruchów turystycznych, związków kolarskich, gdzie “hartowała się stal”. To byli ci najlepsi, którzy potrafili sobie świetnie radzić, którzy byli przez partię czy związki młodzieży socjalistycznej powoływani do coraz wyższych zadań. Wypracowano, można by rzec, pewien schemat menadżerski, który powodował, że dyrektor o korzeniach PRL-owskich w początkowym istnieniu niepodległej Polski w 1989 roku w zakresie zarządzania, świadomości instrumentów, jakie ma w ręku i umiejętności posługiwania się nimi był o trzy głowy lepszy od najwybitniejszego przedstawiciela opozycji.

Drugą cechą tych ludzi było coś, o czym mówiliśmy na początku – oni na moment nie zapominali o relacji pomiędzy siłą a słabością, o tym, co jest jądrem racjonalnej polityki. To zderzało się z wywiedzionym z czasów podziemia Solidarności takim naszym naturalnym odruchem, gdzie nie mierzy się sił na zamiary, gdzie wszystko wydaje się możliwe i okazuje się, że to nasze marzenia są wyznacznikiem polityczności, a nie racjonalne szacowanie sił i środków.

Oczywiście – w części tego środowiska postimperialnego, rozumianego jako imperium sowieckie – powszechny był oportunizm i to była trzecia cecha, która ich łączyła. Oportunizm, na którym zawsze się opiera każda wielka biurokracja, był w PRL wpisany. On budził w nas wściekłość i złość, ale dziś powinniśmy już rozumieć, że jest to część każdej biurokracji i ta biurokracja, którą teraz stworzyliśmy po 25 latach, jest także naturalnie oportunistyczna. Każdy minister, który sprawował władzę w Polsce, doskonale wie, że największy problem ma z podległą administracją, która działa wedle zupełnie innych reguł niż jakiekolwiek potrzeby polityczne wypracowywane w centrum decyzyjnym państwa, reprezentowanym przez tegoż ministra. Jest oportunistyczna, ale dzięki temu jest trwała. Dzięki temu, niezależnie od zmian politycznych, jest realizowany interes państwa. A przynajmniej powinien być, w o wiele trwalszy sposób niż na szczeblu politycznym.

Podsumowując: z żadnej tradycji imperialnej Polska nie zaczerpnęła niczego w swojej polityczności. Dlaczego tak jest?

Dlaczego jesteśmy tak oporni? Jakie antyciała krążą w nas – dalibóg nie jestem w stanie powiedzieć, ale taka jest moja diagnoza.

WP: Pan właściwie przywołuje linię argumentacji ze szkoły Michała Bobrzyńskiego, przekonującego o wewnętrznej słabości I Rzeczpospolitej. Jej państwowość, nacechowana wewnętrzną słabością, musiała zostać pochłonięta przez imperia. Krytycy Bobrzyńskiego odpowiedzą, że tamta państwowość i jej system samorządności były dobrym, do pewnego czasu sprawnie działającym systemem, natomiast imperialnym przewinieniem trzech państw ościennych było to, że dogadały się i taką polityczności zniszczyły.

BS: Fundamentalnie się nie zgadzam z taką krytyką i to na dwóch poziomach. Na poziomie materialnym polityczność oznacza stworzenie takiego systemu, w którym jest możliwość realizacji celów wspólnotowych, wszystko jedno czy to są wielkie cele, czy małe.

Otóż informuję Pana, że w I Rzeczpospolitej był jeden – dosłownie – jeden kamienny most publiczny. Był to most łączący twierdzę Kamieniec z miastem Kamieniec. To państwo było niezdolne do stworzenia jakiegokolwiek materialnego znaku jedności politycznej. To się spotyka we wszystkich świadectwach podróżników. Stan dróg, gospód, mostów, wszystkiego tego, co jest materialnym świadectwem wspólnego wysiłku. Nawet obór króla – święto tego państwa, odbywało się w błocie na Polach Mokotowskich, w namiotach jak u jakiś koczowników.

Drugi element – ta państwowość była oksymoronem w tym znaczeniu, że promowała “prywatną polityczność”. Tam, gdzie jest “prywatna polityczność”, nie ma polityczności. To jak system autonomicznych względem siebie polityków, którym każdy ze stanu szlacheckiego mógł być. Autonomicznych do tego stopnia, że we własnych folwarkach ustanawiali własny autonomiczny świat i tylko zderzali te porządki ze sobą wówczas, kiedy uznawali to za stosowne, z kompletnym lekceważeniem tego, co wykraczało poza granice majątku.

Pierwsza Rzeczpospolita nie wytworzyła polityczności i załamała się o wiele wcześniej, nim ościenne imperia nabrały mocy i siły, aby coś z tego zdobyć. Przecież na sto lat przed ostateczną zagładą to państwo nie istniało jako państwowość – było rodzajem fikcji. Bardzo wyraźnie można to zilustrować na poziomie prostego zabiegu. Wystarczy sobie policzyć, ile lat od 1700 roku Warszawa nie była okupowana przez obce wojska. Na przestrzeni tych stu lat było to raptem kilkanaście lat. Nie mówmy więc o zdolności do przeżycia. Jakkolwiek byśmy uciekali od tej prawdy, to tamta państwowość, która jest miejscami tytułem i chwały, i dumy, nie może być wzorem jakiejkolwiek polityczności, bo jest jej zaprzeczeniem.

WP: Wróćmy do tematu współczesnej Europy. Z tego, co Pan mówi wynika, że przekonanie 10 lat temu Kościoła katolickiego do poparcia akcesji i tym samym do uzyskania poparcia społecznego w Polsce do wejścia do Unii Europejskiej oparte było na pewnego rodzaju ułudzie. Papieska metafora, zestawiająca drogę od unii lubelskiej do Unii Europejskiej, posłużyła dla zdobycia kluczowego poparcia w społeczeństwie dla tego kierunku. Tymczasem okazuje się, że był to pewnego rodzaju fortel, bo tak naprawdę w Polsce trzeba wprowadzać inne standardy – nie te z okresu imperium negocjowanego, ale te, które są dziedzictwem imperiów.

BS: Ależ oczywiście, że tak. Tu nie ma mowy o żadnej równorzędności. Są centra cywilizacyjne i są peryferie. Peryferie stały się peryferiami albo w wyniku podboju, albo własnej słabości, nieumiejętności włączenia się w centrum w odpowiednim momencie. Nie ma wyjątków od tych reguł. Oczywiście, że nam jest przyjemnie powiedzieć: “od unii lubelskiej do Unii Europejskiej”, ale z punktu widzenia naszej historii jest to fikcja, fantazmat, być może pomocny, ale nieprawdziwy. Unia lubelska nie dała mocy polityczności temu państwu, a wręcz przeciwnie – moim zdaniem ją odebrała. Natomiast UE daje moc polityczności, transponując rozwiązania prawa i wiedzę, które są dziedzictwem zupełnie innej świadomości tworzenia polityki.

Podam Panu przykład, który opisuje Jacques Le Goff. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w Brugii albo w Gandawie w XIII wieku na targu miejskim. Historyk ten wylicza, ile pieczęci trzeba było mieć dla jednej beli sukna, aby dopuścić ją do obrotu. Proszę sobie wyobrazić, że należało zgromadzić dziewięć pieczęci od różnych cechów, opłat miejskich i innych instytucji, by ta jedna bela sukna mogła leżeć na straganie – i tu jesteśmy u źródeł UE. Jeśli dzisiaj narzekamy na administracyjnie regulowaną krzywiznę banana to pamiętajmy, że początki tego procesu są w tym okresie – takiej regulacji, takiego pilnowania równowagi w obrębie rynku oraz relacji międzyludzkich i międzypaństwowych, które są obostrzone szeregiem przepisów i procedur, a które nie zostały wywiedzione z jakiegokolwiek porządku metafizycznego. Tu się kłania cały przewrót nominalistyczny i wszystko to, co okazało się być pewnym przełomem w myśleniu o wertykalnym układzie świata. Wracając do Pana pytania – UE uczy nas pewnego dorobku, który był w Polsce zupełnie nieznany ze względu na zupełnie inną tradycję polityczną – właśnie polityczną tradycję imperiów, a nie wolności szlacheckiej i anarchii, która zjadła nasze państwo.

WP: Tylko czy UE tworzy dziś politykę imperialną?

BS: Nie. Te słynne książki, które mówią o UE jako o imperium, są absolutnie nieprawdziwe. UE nie przekreśliła do tej pory mocy państw narodowych, takich jakie się wykształciły w XIX wieku i moc tych państw, mierzona siłą gospodarki, ludnością, oddziaływaniem kulturowym i politycznym nadal istnieje.

Jeśli nawet obserwujemy powolne odchodzenie państwa narodowego, to są procesy, które nie są związane z samą UE, ale z globalizacją – z wyrywaniem państwu kolejnych obszarów, które były elementem jego niedawnej suwerenności. To nie jest proces, który zakończy się szybko. Ta agonia państwa narodowego trwać będzie jeszcze pokolenia. Dziedzictwo, jakie ze sobą wniosły imperia i państwa narodowe, będzie oddziaływać jeszcze bardzo, bardzo długo. Wszyscy ci, którzy chcą już zapalić ogarek nad tą trumną, się pospieszyli. Natomiast UE nie jest imperium z bardzo prostego powodu, tzn. jakkolwiek byśmy nie definiowali imperium, czy pójdziemy za Hansem Morgenthauem, czy za innymi teoretykami, to zawsze dochodzimy do jednego elementu. To siła skupiona w jednym podpisie decyduje o tym, czy coś jest imperium, czy imperium nie jest – dlatego USA są imperium, a UE nie jest.

WP: Nie jest z całą pewnością Imperium Brytyjskim. Robert Cooper nie tak dawno porównywał UE do imperium Habsburgów. UE nawet w takim rozumieniu nie jest imperium?

BS: Nawet w rozumieniu habsburskim. Przepraszam bardzo, ale z tym imperium habsburskim jest pewien kłopot. Ono przechodzi taką samą formę mitologizacji, jak wiele elementów historycznych. To było państwo imperialne ze skupioną władzą w obrębie kasty urzędniczej obsługującej cesarza, którego podpis decydował o wszystkim. To, że to się odbywało w granicach prawa monarchii gabinetowo- parlamentarnej – pełna zgoda. Jest taki piękny tekst w “Znaku” sprzed wielu lat, gdzie Bolesław Limanowski mówił, że wolność osobista w imperium Habsburgów byłą znacznie większa niż w II RP. Mówił to socjalista, który zęby sobie połamał na policji austriackiej, ale wiedział, że zakres swobód obywatelskich gwarantowanych przez tamto państwo był o wiele większy niż w suwerennej już Polsce. Wykazywał to na przykładach. Paradoks, prawda? Ale równocześnie to imperium, tak bardzo liberalne w sprawach dotyczących swobód jednostek, jeśli chodzi o zdolność podejmowania decyzji, które – za Schmittem możemy powiedzieć – decydują o tym, czy coś jest polityczne, czy nie, ta zdolność była skupiona w bardzo wąskim gronie paru osób i spełniała jedyne kryteria takiego wertykalu decyzyjnego. To, że Wiedeń przeżył swój cudowny okres pod Habsburgami nie oznacza, że to nie było imperium. Natomiast w UE nie mamy takiego rozwiązania. W UE mamy kontrolę państw narodowych o różnych potencjałach i różnej słabości i nie mamy skupionej decyzji w jednym ręku, ani nie mamy skupionej siły w jednym ręku.

WP: A więc jedyne znane Panu dzisiaj imperium to imperium amerykańskie?

BS: Absolutnie tak. Oczywiście mamy też imperia aspirujące, czy państwa aspirujące do poziomu imperialnego. Na pewno są to Chiny, na pewno – w resentymentalny sposób – jest to Rosja, która próbuje powtórnej kolonizacji ziem, na których wyrosła. Moim zdaniem Rosja nie jest w stanie na dłuższą metę utrzymać ani zrealizować tego swojego postulatu, ale to nie znaczy, że nie będziemy z tym mieć mnóstwa kłopotów.

WP: Dlaczego więc tak ściśle mamy się integrować z UE i coraz rzadziej być uległymi wobec żądań polityki amerykańskiej?

BS: Pan mówi o sytuacji, w której obiektywne prawo historii nakazuje nam zostać którymś tam stanem USA. To bardzo logiczne, ale ja mam ograniczoną wiarę w obiektywne prawa historii. Pewne prawidłowości możemy zobaczyć, natomiast czy one mają nieunikniony charakter okaże się w dłuższej perspektywie. Mamy za sobą 500 lat doświadczenia wyjątkowo europejskiego. Na podstawie tych 500 lat możemy mniej więcej opowiedzieć, czym wcześniej były imperia w Europie i jak następnie się wcieliły w państwa narodowe wraz ze swoją politycznością. Ten kierunek jest jednoznaczny i wiadomo, że te państwowości i narody, które tego nie zrobiły – przegrały. I to jest fakt niepodważalny. Czy z tego należy wyciągnąć wniosek, że jeśli USA są imperium, to Europa powinna być ich kondominium – nie mam pojęcia. Przyszłość jest przed nami. Po pierwsze, nie wiadomo, czy USA przetrwają w takim kształcie, w jakim są obecnie. Po drugie, nie wiadomo, jak długo jeszcze państwa narodowe w Europie będą konać. To może być długi proces i uważam, że taki będzie, ale może też ulec w niektórych fragmentach przyspieszeniu.

WP: Ale mamy takie konkretne kwestie, które zarysowują pomiędzy Stanami a państwami europejskimi element rywalizacji o siłę. Z tej perspektywy firmy internetowe, które podlegają w zdecydowanej większości prawu amerykańskiemu, wprowadzają amerykańską formę kulturową określającą nowe ramy prowadzenia biznesu, polityki, zmieniającą obyczaje na całym świecie. Wywołują też resentyment antyimperialny. Z drugiej strony negocjowany układ o wolnym handlu TTIP, który jako UE negocjujemy z USA, będzie nas prowadził w objęcia pewnego rodzaju procesu historycznego – nazwijmy to – podporządkowywania się określonej tradycji imperium. Tymczasem polska kultura polityczna i obyczaj, który pewnie w różnym stopniu – Pan i ja – będziemy krytykować, nakazuje się tu nie zgadzać i bronić indywidualnej wolności. Mam wrażenie, że przegapiamy tu coś bardzo istotnego, bo jeszcze nie obyliśmy się z europejskim kodem imperialnym, a już poddajemy się wpływom nowego, bez cienia refleksji o naszej własnej sytuacji.

BS: To prawda. To dotyczy sfer bardzo miękkich. Ta siła USA nie polega na 10 lotniskowcach czy zdolności równoczesnego toczenia dwóch wojen o wymiarze regionalnym. Ta siła polega na oddziaływaniu narzędziami tak miękkimi, że – w gruncie rzeczy – nie budzą one żadnego buntu. W tym sensie jest to ekstraliberalne imperium, a nie po prostu liberalne imperium. Proszę zwrócić uwagę, że w Europie obywatele bardzo często buntują się przed wszechmocą państwa w dziedzinie informacji. Uważają, że zakres inwigilacji Kowalskiego czy Smitha jest czymś absolutnie niedopuszczalnym, mimo że nie mają żadnych podstaw, by sądzić, że mogą być inwigilowani. Tymczasem ci sami ludzie nie mają żadnych problemów, żeby oddawać wszystkie swoje sekrety – rodzinne i nierodzinne – firmie działającej na prawie zupełnie innego państwa. Tutaj nie mają żadnych zahamowań – wystarczy wejść na jakiekolwiek konto Facebookowe, żeby się o tym przekonać. Żadnych! Jak to się dzieje, że w głowach ludzi większym zagrożeniem jest ich własne państwo, powoływane pośrednio ich własną decyzją, a nie jest zagrożeniem gigantyczny koncern działający pod parasolem imperium zewnętrznego względem ich miejsca zamieszkania? Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Jedyne, co mi przychodzi do głowy to, że odbywa się to w sferze tak miękkiej, że nie są tu stosowane tradycyjne kryteria ze świata realnego.

Kategorie świata realnego nie zostały przeniesione na świat wirtualny. Przestępstwo popełnione na terenie Polski przez serwer zarejestrowany na terenie USA niekoniecznie jest przestępstwem w myśl prawa USA. I jako Polska nie możemy liczyć na żadną pomoc prawną w tej sprawie. Innymi słowy: jurysdykcja obcego państwa rozciąga się na suwerenny obszar Rzeczpospolitej w taki sposób, że zapewnia bezkarność wobec władz suwerennej Polski ludziom korzystającym z ochrony suwerena zewnętrznego. Szczyt paradoksu!

WP: Czy nie tak właśnie działa imperializm?

BS: Czystej wody imperializm w wydaniu tak soft, że absolutnie niezauważalnym w życiu codziennym.

WP: I co – w Panu się nic nie buntuje?

BS: A widzi Pan – sam się nad tym zastanawiam. Buntuje się we mnie ta część, która jest częścią państwowca, a nie buntuje się we mnie użytkownik internetu. Jestem wściekły na sytuację, w której moje państwo musi się przed tym ugiąć, ale z tego powodu nie obraziłem się na Google. Może Pan powiedzieć, że to Polska – specyficzny przypadek. Ale przecież byliśmy świadkami niezwykle ciekawej operacji, jaką było łamanie kręgosłupa władzom i bankowcom szwajcarskim przez amerykańską dyplomację, amerykański wymiar sprawiedliwości, a prawdę mówiąc także przez fiskusa. Przypominam o tym, że Szwajcarzy, przez wieki żyjący ze swojej niezależności i cieszący się z niemal absolutnej suwerenności w rozumieniu republikańskim, parę lat temu musieli się zgodzić na to, że spadkobierca majątku, przechowywanego lub w jakikolwiek sposób odnotowywanego na terenie Szwajcarii, ma zobowiązania wobec amerykańskiego fiskusa, jeśli pieniądze pochodzą z USA. To koniec suwerenności banków w Szwajcarii. Szwajcaria weszła tym samym w amerykański system fiskalny. Jeśli to się przytrafiło Szwajcarii, z całą jej osobnością, tradycją oraz istotą szwajcarskości, jaką jest tajemnica bankowa – chroniona przynajmniej od XVIII wieku – to co dopiero mówić o takich miękkich państwowościach, jak Czechy, Węgry, Słowacja czy Polska.

WP: Czy nie dziwny w takim razie jest Europie nurt, który być może prymitywnie określamy prorosyjskim, bo tak naprawdę jego sedno jest dla nas, Polaków, kompletnie niezrozumiałe – bycie antyamerykańskim antyimperialistą i wybieranie z tego powodu mniejszego zła w Rosji?

BS: To trafna uwaga, ale pragnę zauważyć, że to tak samo napędza zwolenników Rosji jak i zwolenników ISIS, czy innych form wojującego islamu. Ten sprzeciw wobec imperium, jego działań, form i jego stylu życia narasta od momentu, kiedy założyciel Bractwa Muzułmańskiego po pobycie w Stanach się zbuntował i uznał, że nie przyjmuje takiej przyszłości świata. To jest odruch absolutnie zrozumiały, który będzie raczej narastał niż się kurczył. Cała polityka Chin jest niczym innym, jak bardzo ostrożnym wyłamywaniem krok po kroku zębów imperium amerykańskiego w obszarze Azji Dalekowschodniej i Afryki. Te procesy są naturalne i stykały się z nimi wszystkie wielkie imperia. Ich obecność, ich siła oddziaływania budziła reakcję, którą prędzej lub później imperia pokonywały.

WP: Wróćmy do dziedzictwa tych imperiów, z którymi mamy bezpośrednio do czynienia, zostawiając na chwilę Rosję. Myślę tu o Prusach i Pana ocenie sytuacji polityki niemieckiej. Czy możemy ją dzisiaj porównywać lub też widzieć to dziedzictwo polityki imperialnej w sposobie prowadzenia polityki niemieckiej?

BS: Niech Pan na ten temat z Grekami porozmawia. Albo z Hiszpanami.

WP: Kraje w naszym bezpośrednim sąsiedztwie poddają się polityce niemieckiej zupełnie inaczej. Integrują się ekonomicznie – dużo bardziej niż my – a tym samym poddają się kierunkom wytyczanym przez politykę niemiecką. Czy mam mylne wrażenie?

BS: Nie jestem pewien. Jedna trzecia polskiej gospodarki, polskiego eksportu, jest eksportem na teren Niemiec.

WP: To za mało, czy za dużo?

BS: To dużo. Kichnięcie gospodarki niemieckiej oznacza dla Polski konkretne kłopoty zdrowotne. My się nie integrujemy z Niemcami w takim zakresie jak Czesi, ale oni też to dziwnie robią. Gospodarczo się może integrują, ale z drugiej strony prorosyjskość części ich elit jest, z punktu widzenia polskiego, nie do przyjęcia. Czy Niemcy innymi narzędziami realizują projekt Mitteleuropa, korzystając z tej struktury Unii Europejskiej i będąc jednocześnie jej motorem? Takie pytania też były stawiane. Jeśli nawet tak jest, to korzyści w tej sprawie są – jak dotąd – symetryczne. Jeśli Tadeusz Mazowiecki kiedyś uznał, że najważniejszą rzeczą w polskiej polityce jest pokonać geopolitykę, to przez te 25 lat udało nam się pokonać geopolitykę, bez gwarancji, że następne 25 lat będzie od niej wolne. Na razie nie mamy przeklętego pytania o położenie pomiędzy Rosją a Niemcami, gdzie potencjalnie czają się na nas dwa równorzędne, drapieżne organizmy. Mamy do czynienia z wielkim kłopotem na wschodzie, takim wzbierającym resentymentem i nieobliczalnością, próbą rekolonializmu w nowym wydaniu i mamy absolutnie równorzędne w kwestii postrzegania wartości wspólnoty międzynarodowej państwo, które jest równocześnie największą potęgą europejską, czyli Niemcy. Na tym sąsiedztwie korzystamy w coraz większym stopniu. Niemcy są dla nas oparciem, pewną głębią strategiczną, są naszym, czasami trudnym, ale jednak partnerem, a większość rzeczy, które zostały wybudowane w Polsce od momentu wstąpienia do UE, przynajmniej w znacznej części składa się z pieniędzy transferowanych przez Niemców. Na razie widzę układ symbiotyczny, a nie układ, który by powodował, że mamy poczucie doświadczania mocy imperialnej niemieckiej w Polsce.

WP: To teraz nacechował Pan tę moc imperialną w negatywnym świetle. Polityka imperialna nie uzyskuje już Pańskiej akceptacji, chyba że jest realizowana tak jak obecna polityka niemiecka?

BS: Mówimy polską kategorią, to znaczy, że imperium zawsze nam się kojarzy z opresją, ale Niemcy nie są imperium. Korzystają, tak jak wszystkie wielkie kraje europejskie z dziedzictwa imperialnego, ale jednak czegoś tu brakuje. Handel niemiecki może być prowadzony na skalę globalną, ale nie stoi za nim żadna moc utrzymania tego za pomocą siły bądź nacisku – raczej atrakcyjności form handlowych i towarowych. To nie jest mechanizm, który jest w stanie wymusić na Singapurze czy Filipinach taki czy inny rodzaj kredytu. W przenośni – to nie jest przypadek brytyjski, gdzie za pomocą opium zwiększamy obrót w Chinach, a okręty pilnują, żeby Chińczycy się nie zbuntowali. Niemcy nie mają takiej zdolności. Nie mają tej zdolności także i na mocy tego, że nie są w stanie stworzyć takiej siatki kontroli, szlaków handlowych, dostępu do różnego rodzaju usług, ani takiej formy gry walutą, która by na skalę globalną uzależniała państwa zewnętrzne w stosunku do UE od Niemiec. To jest niemożliwe. Niemcy są na to zbyt słabe.

WP: Niemcy być może są wyzute z części tej woli mocy przez powojenną konstytucję, ale dodatkowo przed powrotem polityki imperialnej do Berlina broni nas kilkadziesiąt stacjonujących w Niemczech żołnierzy amerykańskiej armii.

BS: To już jest osobna historia. Z naszej perspektywy nie jesteśmy w stanie docenić tej wielkiej zmiany mentalności niemieckiej po II wojnie światowej. To jest zmiana, która w ogóle nie odbiła się w polskiej świadomości. Nie twierdzę, że zmiany są raz na zawsze, ale to są zupełnie inne Niemcy, to jest zupełnie inny system wartości.

WP: Przejdźmy do współczesnej Polski. Czy Polska kiedykolwiek stanie się polityczna, a polski aparat państwowy będzie spełniał Pańskie oczekiwania?

BS: Aparat państwowy buduje się pokoleniami. On jest takim wielkim tankowcem i dopiero przesunięcie w lewo, w prawo koła sterowego powoduje, że za jakiś czas ten tankowiec zaczyna skręcać. Natomiast dotknął Pan problemu, na który mam ochotę odpowiedzieć nieco zaczepnie.

Tak, brałem udział w takiej polityczności. Moim zdaniem te ostatnie siedem lat rządów Tuska było taką lekcją polityczności na polską miarę. Dam Panu jeden przykład. Wybuchła właśnie Arabska Wiosna i reżim Kadafiego zaczął upadać. Zaczęto tworzyć wtedy koalicję nie-NATO-wską, to znaczy takich państw, które ad hoc powinny interweniować w Libii w imię… wielu rzeczy. Polsce też składano propozycję, żeby wysłała swoje myśliwce F-16. Nie muszę Panu mówić, że całe lobby polityczne i wojskowe bardzo chciało, żebyśmy nad tą Libią polatali. Byłem świadkiem sytuacji, w której przeprowadzono pewną staranną kalkulację siły i sprawności, i uznano, że to nie jest w interesie Polski, żebyśmy latali nad Libią, i te wszystkie “ochy i achy” z powodu uczestnictwa Polski w tej misji nie wpłyną na zwiększenie potencjału naszego kraju, a wręcz przeciwnie.

Ostatecznie nie lataliśmy nad Libią. Myślę, że dzisiaj tego nie żałujemy. To jest jeden z dziesiątków przykładów podejmowania decyzji, w których głównym kryterium było pilnowanie tego balansu pomiędzy siłą a słabością. Muszę powiedzieć, że z mojej perspektywy było to niezwykłe doświadczenie, bo widziałem codziennie, że ta polityczność jest wcielona w moim kraju w realne decyzje, z którymi mogę się identyfikować, że rozumiem, dlaczego są podejmowane. Czasami jest mi szkoda, że akurat takie, ale też rozumiem, że nie ma innego wyjścia. To znaczy – dotknąłem pewnego poziomu racjonalności, o którym nie myślałem, że tak szybko w Polsce nastanie. Czy jest możliwe? Tak, jest możliwe. To tyle, co mogę powiedzieć – jak będzie dalej? Zobaczymy po wyborach. Boję się tego momentu, bo może być tak, że stracimy tę odrobinę racjonalnej polityczności, jaka dominowała w Polsce przez ostatnie osiem lat.

WP: Czy nie jest tak, że zmieni się rząd, zmienią się kulisy, zmieni się polityka. Dawny rząd SLD pewnie bez wahania wysłałby myśliwce na Libię.

BS: Wybory mają to do siebie, że się powierza władzę tym, którym się wydaje, że się powinno powierzyć. Raz będzie to lepszy, raz gorszy wybór. Ja uważam, że istnieje coś takiego jak błąd zbiorowy. Zbiorowy błąd polityczny może się zdarzyć, jeśli nie będziemy mieli wpływu na to, jak większość obywateli będzie postrzegać siebie, własne państwo i własne otoczenie. Te trzy rzeczy zgromadzą się w jeden akt wyborczy, który może być błędem.

WP: To wątła polityczność.

Pan mówi wątła polityczność. Po 25 latach państwa Pan chce mieć polityczność na poziomie dziedzictwa francuskiego, byłego Imperium Pruskiego?

WP: Nie, oczywiście. Ale weźmy taki Izrael, który zbudował w krótkim czasie swoją, powiedziałbym, arcypolityczność.

BS: To jest jeszcze pytanie o porównanie. Pan się cały czas odwołuje do państwowości, które są, co sobie powiedzieliśmy na początku, z zupełnie innego porządku. Dla nas punktem porównawczym są narody i społeczeństwa przechodzące podobny proces jak my: Węgry, Czechy, Słowacja, południowi Słowianie, Serbia, państwa bałtyckie, nawet – w jakiś sposób państwa skandynawskie, ale tu byłbym ostrożny. Jeśli tak na to popatrzeć, to nie mam poczucia tego, że zmarnowaliśmy 25 lat i to zarówno na poziomie twardych danych, które mówią gdzie byliśmy z PKB per capita 20 lat temu, a gdzie jesteśmy teraz. Wie Pan, jakiś czas temu napisałem taki tekst, że pałac Czerninów w Pradze, siedziba ministerstwa spraw zagranicznych Republiki Czeskiej, jest imponującym imperialnym gmachem. Po czym się ogląda ten kurnik z piaskowca na ul. Szucha, w którym jest polski MSZ i ma się wrażenie, że to jest pewien rodzaj gmachu urzędu powiatowego, mierzony skalą praską.

Problem polega na tym, że pomiędzy wagą polityki zagranicznej w tym pięknym pałacu w Pradze a wagą polityki zagranicznej prowadzonej w tym kurniku z piaskowca jest po prostu przepaść. Siła ciężkości jest tu, w Warszawie – nie tam, w Pradze.

WP: W porządku, ale realizm polityczny zakłada też potrzebę ciągłości, a ciągłości nie buduje się inaczej, jak poprzez pewne symbole, o których mówił Pan na początku.

BS: Zgoda. Nie mamy pomysłu ani pewności, czy ta ciągłość zostanie utrzymana.

WP: Dlatego budujemy z kupy kamieni?

BS: Tak. Z perspektywy naszych upadków, bankructw, wojen i biedy budujemy z kupy kamieni. Być może się uda, być może nie. Nie ma przepisu. Przepis to jest coś więcej niż mechanizm, procedura. To jest trochę tak, jak przyjmowanie przez Napoleona wniosków na awans generalski: “Walczył tu, walczył tu… no dobrze. A szczęście ma?” Pytanie, czy będziemy mieć szczęście, bo ja mam takie poczucie, że jeszcze 10-15 lat nawet takiej polityki, czasami zygzakowatej, ale takiej, jaka była w Polsce przez poprzednie 25 lat i będziemy w zupełnie innej sytuacji na tej mapie siły i słabości w Europie. Czy będziemy mieli te 15 lat – nie wiem. To zależy od tylu czynników, że nie sposób tego przewidzieć: czynników wewnętrznych, zewnętrznych, od gospodarki i innych imperiów. Nie sposób tego przewidzieć.

Pan szuka cały czas złotej recepty, żeby to, co przez 25 lat się nam udało i, jesteśmy wspólnego zdania, nabrało jakiegoś ciężaru, żebyśmy mieli pewność, że to się da przenieść w następne… Nikt nie da Panu takiej pewności, bo to jest historia, a historia nie jest obszarem pewności, jest obszarem – jak mówi autorka Muminków – gdzie “wszystko jest bardzo niepewne i to właśnie mnie uspokaja”.

WP: Ale to uspokojenie nie może trwać w momencie, kiedy akurat coś osiągamy. A jeżeli ten rząd tyle osiąga, to mi brakuje tej “kropki nad i”, planowania, ale też wytyczenia pewnej drogi, mówienia o niej publicznie, przekonywania w związku z tym obywateli, bo inaczej, bez tego wewnętrznego przekonania we wspólnocie, pewnego rodzaju narodowego konsensusu co do kierunku w którym podążamy, nie będziemy mieli tych efektów, które teraz się zarysowują.

BS: Zgoda. Ale ja jestem w tym zakresie złym rozmówcą, bo jako człowiek z niewyparzoną gębą nie jestem dobrym specjalistą od przekazów.

Published 3 July 2015

Original in Polish
First published in Res Publica Nowa 30 (2015)

Contributed by Res Publica Nowa
© Wojciech Przybylski, Bartlomiej Sienkiewicz / Res Publica Nowa / Eurozine

PDF / PRINT

recommended articles