Quel avenir pour l’Europe?

19 September 2017
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En mars 2017, à l’aube d’élections cruciales en France, puis en Allemagne, Emmanuel Macron débattait de l’avenir de l’Union européenne avec Sigmar Gabriel, le ministre allemand des Affaires étrangères, un social-démocrate. Un débat introduit par Jürgen Habermas qui éclaire les intentions du couple franco-allemand.

Intitulé « Quel avenir pour l’Europe ? » et organisé à Berlin, le 16 mars 2017, le débat était animé par Henrik Enderlein, vice-directeur de l’Hertie School of Governance où avait lieu cette rencontre.

Jürgen Habermas: J’ai l’honneur d’être invité à dire quelques mots introductifs sur l’objet de cet échange. Les deux noms d’Emmanuel Macron et Sigmar Gabriel sont associés aux réactions courageuses de ces personnalités face à des situations difficiles. En faisant éclater la configuration figée des deux camps politiques de la droite et de la gauche, Emmanuel Macron a osé, en effet, franchir une ligne rouge jamais mise en cause depuis 1789. Personne, en démocratie, ne pouvant rester au-dessus des partis, nous sommes curieux de voir comment l’éventail politique va se recomposer, s’il gagne – comme il est probable – les élections françaises.

En Allemagne, nous observons une impulsion similaire bien que sous des auspices différents. C’est Sigmar Gabriel, en e et, qui choisit son ami Martin Schulz pour un rôle pas très orthodoxe. Celui-ci, en qui l’opinion voit un candidat largement indépendant de la chancellerie, a reçu du public un accueil favorable et l’on s’attend à ce qu’il donne un nouveau cap à son parti. En dépit des grandes differences entre les situations politiques, économiques et sociales de nos deux pays, il me semble que la mentalité de leurs citoyens reflète au fond un sentiment similaire d’irritation devant l’inertie des gouvernements qui, malgré l’aggravation palpable de la pression exercée par les problèmes, continuent de « bidouiller », sans aucune perspective de restructuration. Nous sentons combien le manque de volonté d’action politique est paralysant, surtout devant des problèmes qui ne peuvent être résolus que collectivement, à un niveau européen.

Emmanuel Macron incarne l’antithèse de cette passivité. Avec Sigmar Gabriel, lorsque tous deux étaient ministres de l’Économie, il avait pro- posé, même si malheureusement elle n’a pas abouti, une initiative de coopération européenne renforcée au plan fiscal, économique, social et politique. Tous deux avaient plaidé pour la création d’un ministère des finances de la zone euro et un budget commun indépendant supervisé par le Parlement européen. Ils espéraient ouvrir ainsi, au niveau européen, une marge de manœuvre permettant une action économique et politique a n de surmonter l’obstacle entravant, comme dans d’autres domaines, la coopération entre les États membres : les taux de croissance, les niveaux de chômage et les dettes nationales des économies du Nord et du Sud diffèrent au sein d’une union monétaire destinée à converger. La cohésion politique de cette union monétaire est sapée par des divergences. L’application d’un régime d’austérité, avec ses effets dramatiques et asymétriques sur les économies d’Europe du Nord et du Sud et les récits contrastés qui y circulent, ont suscité des deux côtés des réactions agressives et profondément divisé l’Europe. Des initiatives de ce genre peuvent échouer pour toutes sortes de raisons, y compris institutionnelles. Car ce sont les gouvernements des États membres qui, devant se justifier devant leurs électorats respectifs, sont les moins équipés pour faire valoir les intérêts de la communauté dans son ensemble. Pourtant, aussi longtemps qu’il n’existera pas de système pan-européen de partis politiques, les gouvernements seront seuls à pouvoir exercer une influence. Mais ce refus d’accepter les conséquences d’une politique potentiellement redistributive implique- t-il l’échec de tout élargissement des compétences européennes dès lors que la répartition des charges financières dépasse les frontières nationales ? Pour le dire simplement : la réaction du public allemand, par exemple, à une « union de transfert », selon la formule à la mode, signifie-t-elle que les appels à la solidarité sont voués à l’échec dans notre pays ? Ou ne faisons-nous que reporter une crise financière qui continue de couver parce que nos élites politiques manquent du courage d’aborder la question brûlante de l’avenir de l’Europe? 1

À propos du concept de solidarité, je dirai simplement que depuis la Révolution française et les premiers mouvements socialistes, l’expression a été utilisée non pas en tant que concept moral mais bien comme concept politique. La solidarité n’est pas la bienfaisance. La solidarité – l’unité d’action pour aider ses alliés – signifie accepter certains inconvénients en vue d’un intérêt propre à long terme en faisant confiance aux partenaires pour agir pareillement dans des situations comparables. La confiance réciproque et, dans notre cas, celle qui transcende les frontières nationales, constitue effectivement une variable importante – mais l’intérêt propre à long terme en est une autre. Contrairement à ce que pensent beaucoup, il n’existe aucune raison naturelle ou inexorable qui obligerait à arrêter aux frontières nationales les questions de justice redistributive et à ne pouvoir les discuter à l’intérieur de la communauté européenne des nations – bien que celles-ci aient élaboré depuis longtemps une juridiction légale et que 19 d’entre elles soient, depuis longtemps, également assujetties, avec des conséquences asymétriques, aux contraintes systémiques d’une même union monétaire.

Jusqu’ici, l’unification européenne est restée un projet de l’élite : les élites politiques ont évité d’impliquer le grand public dans un débat bien informé sur les différents scénarios d’avenir. Pourtant, les populations nationales ne pourront discerner et décider ce qui correspond à leurs propres intérêts respectifs à long terme que lorsque nous commencerons à discuter – bien au-delà du cadre des publications universitaires – des conséquences à longue portée d’alternatives telles que l’abandon de l’euro, le retour à un système monétaire autorisant une marge limitée de fuctuations ou, effectivement, l’option en faveur d’une coopération plus étroite.

Sont apparus, entretemps, d’autres problèmes mobilisant davantage l’attention du public mais soulignant que les Européens devraient renforcer leur coopération. Au niveau mondial et international, une situation d’escalade atteint lentement le seuil de tolérance des membres du Conseil européen et les oblige à sortir d’un cadre de pensée étroitement national. Or les crises qui doivent, au minimum, nous faire envisager une coopération plus étroite, s’étalent au grand jour : modi cation dramatique de la situation géopolitique de l’Europe depuis la guerre civile en Syrie, crise en Ukraine et retrait progressif des États-Unis de leur rôle de puissance régulatrice mondiale. Alors que les États-Unis, puissance globale, semblent tourner le dos à l’internationalisme qui prévalait jusqu’ici, la position de l’Europe se révèle d’autant plus incertaine. Avec les pressions exercées par Trump sur les membres de l’Otan pour qu’ils augmentent leur contribution militaire, les questions de sécurité extérieure gagnent encore en importance. Par ailleurs, il est peu probable que la menace terroriste disparaisse à moyen terme et la pression migratoire sur l’Europe est devenue un problème qui va dé nir ce siècle. Ces deux événements exigent clairement un renforcement de la coopération entre Européens. Or les préjugés nationalistes, racistes, anti-islamiques et antisémites pèsent politiquement plus lourd grâce au style de communication et à l’idéologie du nouveau gouvernement américain. Et avec les dérives autoritaires qui se développent en Russie, en Turquie, en Égypte et dans d’autres pays, ils lancent un dé inattendu à la manière dont l’Occident se perçoit lui-même, politiquement et culturellement. L’Europe se voit soudainement laissée à elle-même dans un rôle de gardien des principes libéraux.

Jusqu’ici, la seule réaction perceptible à cette énorme pression a consisté en quelques tentatives de promotion d’une « Europe à plu- sieurs vitesses » en matière de coopération militaire. À mon avis, cette tentative est, elle aussi, condamnée à l’échec, tant que l’Allemagne ne voudra, en même temps, désamorcer la bombe à retardement que représentent les disparités économiques structurelles au sein de la zone euro. Tant que nous prétendrons que ce con it n’existe pas, nous resterons incapables de renforcer la coopération dans tous les autres domaines. En outre, la notion floue d’une « Europe à plusieurs vitesses » est orientée vers des objectifs erronés car la plupart des pays dont nous pouvons escompter une volonté de coopérer sont membres de l’union monétaire : ce sont des pays qui, depuis l’éclatement de la crise bancaire, sont interdépendants et comptent les uns sur les autres. Je ne veux pas suggérer que l’Allemagne serait seule à avoir de bonnes raisons de réévaluer ses politiques. Une manière par laquelle  Emmanuel Macron se distingue des hommes politiques européens réside dans le fait qu’il appelle, par leur nom, les problèmes qui ne peuvent être traités qu’en France. Mais il appartient maintenant au gouvernement allemand – bien qu’il n’ait pas choisi ce rôle – de prendre l’initiative, aux côtés de la France, a n de pouvoir ensemble retourner la situation. La bénédiction qui consiste à être le grand bénéficiaire de l’Union européenne est aussi une malédiction car, du point de vue de l’Histoire, l’échec du projet d’uni cation européenne serait – à juste titre – imputé à l’indécision de la politique allemande.

Emmanuel Macron, vous venez d’entendre les propos de Jürgen Habermas: vous êtes suffisamment courageux pour dire tout haut ce que la France peut faire chez elle pour faire avancer le débat européen. Que faut-il faire?

Emmanuel Macron: Je voudrais tout d’abord vous remercier de me permettre de parler en français car mon allemand n’est pas assez bon. Lorsque j’ai eu la chance d’être récemment invité à l’université Humboldt, j’ai parlé anglais, mon principal espoir étant d’être au moins compris. Mais ceci a gêné pas mal de gens en France, notamment mes adversaires du Front national qui ont vu là une grave insulte à notre langue. J’aime profondément la langue française, je la défends mais je pense aussi que l’Europe a été créée pour que nous puissions nous comprendre entre nous. Maintenant, vous m’offrez une double chance : parler dans ma propre langue tout en étant compris. Donc, je vous en suis reconnaissant.

Je pense que nous sommes confrontés à un double dé dont une partie doit effectivement être relevée au niveau national. Le premier réside dans le fait que l’Europe a cessé de fonctionner comme elle le devrait. Depuis le « Non » des Français et des Néerlandais au Traité constitutionnel, voici dix ans, aucune proposition nouvelle n’a été avancée. Et cette absence d’agenda européen a faiblit massivement l’Europe parce qu’aujourd’hui, tout le monde ne parle plus que de division. Pourtant, l’aventure européenne est portée par une logique de volonté. Il y aura toujours quelques États membres pour suggérer de réaliser quelque chose d’inconcevable jusqu’ici et réussir à entraîner les autres avec eux. Et cette logique englobera progressivement tout le monde selon le principe des cercles concentriques. Mais comme rien de nouveau n’est apparu depuis dix ans, l’apathie s’installe, chacun se retire et nous parlons de Grexit et de Brexit. Il nous faut donc présenter un agenda européen et nous y tenir. Je pense que les Européens se trompent s’ils pensent attirer le grand public en disant : « L’Europe est devenue tellement impopulaire, n’en parlons pas ! » ou « N’essayons pas d’être trop européens ». Ou encore « Soyons européens mais avant tout nationalistes ». Car si vous êtes un Européen timide, vous êtes déjà un Européen vaincu. Cette option ne fait donc pas partie de celles que je préconise. Parce qu’aujourd’hui, l’Europe est ce qui nous protège des nouveaux dangers.

L’Europe est au point mort parce que l’on ne propose rien de nouveau mais surtout, comme vous l’avez fort bien dit, parce que nous ne réussissons plus à réconcilier l’éthique de responsabilité avec la justice sociale. Nous avons dans notre pays de nombreux débats où la justice sociale est interprétée au sens classique de redistribution entre les classes sociales. Mais nous avons un problème d’injustice au niveau européen et particulièrement dans la zone euro : nos recettes actuellement s’accumulent dans di fférents territoires, et certains pays mettent en œuvre des réformes sans pouvoir les utiliser au mieux pour eux et la zone euro dysfonctionne. Si donc nous n’avons pas de vrai débat sur la distribution et l’équité – et en même temps sur la responsabilité – nous ne ferons aucun progrès. Le risque majeur est précisément d’a faiblir mortellement les gouvernements qui poursuivent réellement des réformes. Aussi longtemps que leurs pays seront la proie de cette inégalité, les réformes avanceront trop lentement pour produire des résultats perceptibles au plan politique et social. Dès lors, on juge que ce sont les réformateurs qui se trompent, ce qui fait le jeu des populistes et des extrémistes.

Ainsi faut-il que la France se réforme pour regagner la con fiance des autres pays ? 

E. Macron: Oui, car l’Europe nous permet en même temps de nous protéger des risques majeurs mentionnés par Juergen Habermas, en particulier les risques internationaux. Je pense que l’élan qu’il nous faut redécouvrir – et en tout cas la relance du projet européen – sera obtenu au travers du partenariat franco-allemand.

Aujourd’hui, c’est aux Français d’être responsables. Pourquoi? Parce que nous avons perdu la confiance des autres Européens – et ceci s’est produit il y a une quinzaine d’années lorsque la France n’a pas réalisé de réformes. Elle s’était engagée à aborder ces réformes de concert avec l’Allemagne et elle avait négocié des dérogations communes au traité de Maastricht pour cela. D’une certaine manière, voilà quinze ans que nous essayons de rattraper cette histoire. Aussi – et c’est un préalable pour ce débat –, la France doit restaurer sa crédibilité en matière économique et budgétaire. Mais, en même temps, elle doit déclencher un mouvement vers le renforcement de l’investissement, la relance économique et davantage de solidarité. Pour moi, la solidarité ne s’arrête pas au niveau économique, elle concerne aussi, du côté allemand, l’immigration, la sécurité et la défense.

Car ce qui nous concerne aujourd’hui, c’est un manque de confiance dû à la logique de responsabilité directe où l’Europe est actuellement bloquée. Sigmar Gabriel et moi-même nous sommes exprimés contre cela voici presque deux ans dans un article commun 2alors que nous étions ministres de l’Économie de nos pays respectifs. Donc nous devons résoudre les problèmes de la réalité et de la confiance.

L’indécision va-t-elle continuer ou non ? Emmanuel Macron vient de dire que la France est prête à agir. Monsieur le ministre des A aires étrangères, qu’est-ce que l’Allemagne est prête à faire?

Sigmar Gabriel: Je pense qu’avant de réussir à réaliser ce que le professeur Habermas vient d’appeler de ses vœux, à savoir gagner des majorités en faveur d’une extension des compétences européennes, nous avons d’abord quelques récits à changer. Parce que la politique commence en disant ce qui est vrai. Actuellement, nous aimons montrer du doigt ceux qui produisent des « fake news », des fausses informations, mais il existe aussi des bouts de « fake news » qui ont pris racine au cours des trente dernières années, voire plus, dans notre pays, le premier étant que « L’Allemagne est le cheval de bât de l’Europe : nous sommes les contributeurs nets ! Nous sommes ceux qui portons tous les autres ! » C’est malheureusement ce qui a été raconté pendant des décennies, par les politiques, les médias, les économistes, sous quasiment tous les gouvernements et quelle que soit l’époque.

À chaque débat sur la structure financière de l’Union européenne, nous avons collé à cette ligne transpartisane: il fallait réduire notre contribution nette – dont le solde, soit dit en passant, est d’environ 12 milliards d’euros. Mais chaque fois que l’on me dit – à juste titre – combien le projet européen est important, je trouve que 12 milliards d’euros, ce n’est pas un chi re renversant. Nous dépensons, dans le budget fédéral, bien davantage pour des choses de bien moindre importance. Nous devons mettre un terme à cette légende qui pré- sente l’Allemagne comme le cheval de bât de l’Europe, ce qui, en n de compte, ne sert qu’à flatter de prétendus intérêts nationaux. La recrudescence de sentiments nationalistes à laquelle nous assistons n’est pas le début mais le résultat de trente ans de fausses histoires. La racine du problème se trouve dans les récits qui circulent dans les États membres de l’Union européenne et particulièrement dans le nôtre. Alors qu’en vérité, c’est l’Allemagne qui pro te le plus et qui est même le bénéficiaire net de l’Union européenne. C’est vrai politiquement, il n’y aurait pas d’Allemagne unie sans l’Europe. Mais c’est vrai aussi culturellement, au plan de la paix et, bien sûr, encore davantage commercialement, financièrement et économiquement. Oui, nous envoyons davantage de recettes scales à Bruxelles que nous n’en recevons. Mais on ne devient pas champion européen et même mondial à l’export si tout l’acier, le matériel électrique, les produits chimiques et les machines que l’on produit ne sont pas ensuite achetés, non seulement en Allemagne mais aussi dans d’autres pays.

Encore faut-il que ces pays soient en bonne santé économique pour pouvoir s’acheter des automobiles allemandes… Celles-ci sont chères, en partie parce que nos salaires et nos cotisations d’assurances sociales sont élevés et nous espérons maintenir ce niveau. En tant qu’Allemands, il est de notre intérêt – au plan purement économique – que le reste de l’Europe aille bien : c’est seulement ainsi que nous-mêmes pouvons aller bien.

Loin d’être contributeurs nets, nous sommes en réalité bénéficiaires nets de l’Union européenne. Mais comment sortir de cette fausse légende ? Lors de la prochaine campagne d’élections générales, nous devrions, pour la première fois, passer à l’offensive en plaidant pour une volonté d’investir en Europe davantage que ce sur quoi nous nous sommes mis d’accord. Nous devrions même être prêts à en prendre cette charge à notre compte, ou avec d’autres, sans que les mêmes critères s’appliquent à tous. Ce n’est qu’avec le message provocateur: « Nous voulons payer davantage ! » que l’on obtiendra un débat sur les raisons pour lesquelles nous devrions, en Europe, avoir tous un intérêt partagé dans cette question.
Le deuxième faux discours consiste à dire que les politiques nationales de sécurité et de défense sont l’argument ultime pour gagner une élection. Mais ce dont nous avons besoin en premier lieu, c’est d’un concept commun de politique étrangère. Comme le dit Juergen Habermas, améliorer nos politiques de sécurité et de défense n’aboutira à rien sans progrès social et économique dans l’UE. Et surtout, nous ne devrions pas nous lancer sans réflexion dans l’élaboration de projets de défense à un niveau purement national sans consensus européen sur ce à quoi pourraient ressembler nos politiques étrangères. En e et, une telle précipitation pourrait, à terme, nous entraîner dans la mauvaise direction. Je crois qu’il s’agit, là aussi, d’un récit erroné. En Europe, la politique étrangère a toujours été considérée comme essentielle, notamment pour les questions de défense – et je ne dis pas cela parce que je suis ministre des A aires étrangères mais parce que ce principe devrait s’appliquer de façon générale. Ainsi la politique commence lorsqu’on s’abstient soi-même de donner de fausses informations aux gens – ce qui survient le plus souvent parce que l’on croit que c’est plus e cace dans une campagne électorale. Nous Allemands, en particulier, devons comprendre qu’il est de notre propre intérêt que l’Europe soit forte et unie. Nos enfants et petits-enfants n’auront plus aucune voix au chapitre dans le monde si ce n’est une voix européenne et c’est pourquoi nous sommes prêts à investir davantage, dans notre propre intérêt et celui de l’Europe.

Une remarque encore, à propos de la solidarité, concept que je connais un peu comme social-démocrate : la solidarité signife agir de façon responsable tant vis-à-vis de soi-même que vis-à-vis de la communauté à laquelle on appartient. Cette action responsable est le centre de tout. Et je suis tout à fait sûr que si nous poursuivons ce récit, nous obtiendrons aussi les majorités dont nous avons besoin pour le mettre en œuvre.

Dans son exposé, Jürgen Habermas, a montré très clairement qu’il est important non seulement d’agir davantage pour l’Europe en Allemagne mais aussi de dépenser davantage d’argent dans les autres pays, ce qui signifie l’abandon des politiques d’austérité qui prévalent actuellement. Mais si vous dépensez plus, vous avez aussi plus de dettes qui devront tôt ou tard être réglées, mais par qui ? Ce pourrait être les États-nations mais ils sont en crise et il faudra alors abandonner le pacte de stabilité. Ce pourrait être l’Allemagne – mais cela n’aidera pas fondamentalement ces pays. Ce pourrait être l’UE – mais il faudra alors étudier comment ces dettes européennes croissantes seront finalement payées. Alors comment devrait-on réaliser l’abandon des politiques d’austérité ? 

S. Gabriel : Là encore, il est essentiel de commencer avec un récit cor- rect. En Allemagne, les gens disent toujours qu’au début des années 2000, nous avons mis en œuvre toutes ces grandes réformes et que la seule faute que nous avons commise fut d’enfreindre les critères de dettes du traité de Maastricht. La réalité, c’est que les réformes sociales n’ont pu être réalisées que parce que nous avons investi sans réduire nos dettes. La  réussite de l’Allemagne vient de ce qu’en réformant le pays, nous n’avons pas conduit le développement économique dans le mur, mais que nous avons en même temps investi dans l’éducation – à l’époque, la coalition SPD-Verts a mis au point le premier programme scolaire étalé sur la journée complète –, dans les énergies renouvelables, la recherche et le développement.

Il est donc à la limite de l’irresponsabilité de justifié er les politiques d’austérité en donnant l’Allemagne en exemple et en disant que la seule possibilité de sortie de la crise consiste à économiser suffisamment. C’est l’inverse que nous avons fait ! Nous avons – malgré les contestations – combiné des réformes sociales et politiques à davantage de dettes que ne l’autorisait l’UE à l’époque. C’est la raison pour laquelle notre croissance ne s’est pas effondrée et que le chômage n’a pas continué d’augmenter. Sans cela, nous n’aurions jamais pu faire accepter les réformes sociales. Or il en va de même pour l’Europe, à propos de laquelle il nous faut faire passer le récit cor- rect : si vous êtes en train de faire des réformes, vous avez besoin de temps – voire d’une pause – pour réduire les déficits. Avant tout, il vous faut davantage d’investissements pour stabiliser la croissance et l’emploi. Parce qu’au final, quels que soient nos efforts, ils ne serviront à rien si la pression pernicieuse de l’austérité génère un chômage des jeunes qui atteint 40 % en Italie. Pourquoi, dans ces conditions, cette génération s’intéresserait-elle à l’Union européenne ?
Pour moi, l’Europe a toujours représenté l’espoir. Mais pour de très nombreux jeunes, l’Europe représente maintenant un danger : ils ont l’impression que personne ne les aide à trouver un travail et à gagner leur vie. Se borner à économiser stérilise les réformes au lieu de les aider. C’est pourquoi il nous faut plus et non moins de souplesse pour investir.

Ceci m’amène à la question du financement. La réponse consiste bien sûr à réorienter le débat vers la politique scale. On peine à com- prendre que l’Union européenne perde 1 500 milliards d’euros chaque année par des formes légales d’évasion fiscale 3et que nous apportions des garanties aux banques irlandaises dont le gouvernement refuse de saisir les 14 milliards d’euros [en fait 13 milliards, NDLR] que l’« acteur global » Apple devrait lui payer. Ce n’est pas comme s’il n’y avait pas d’argent : mais sommes-nous prêts à demander à chacun de prendre sa juste contribution à notre communauté ? Ou faut-il qu’à Berlin, chaque boulanger acquitte des taux d’impôts supérieurs à ceux des grandes entreprises ?

Emmanuel Macron, ce discours pro-européen peut-il encore convaincre en France ? Le débat actuellement est houleux sur l’identité nationale, comme sur la fiscalité et donc sur la solidarité et ses limites. Le parti le plus populaire parmi les jeunes de 18 à 24 ans n’est-il pas le Front national ? 

E. Macron : Oui, je crois que cette argumentation en faveur de l’Europe peut être convaincante et je ne ménage pas mes efforts en ce sens. Parce que si nous ne vous battez pas, vous avez déjà perdu. Et pour- tant il n’y a pas eu d’austérité jusqu’ici en France. Certes, beaucoup pensent que l’on a mené une politique d’austérité dans le pays, or ce n’est pas vrai. C’est l’Europe du Sud qui a été frappée par l’austérité. Pour reprendre les propos de Sigmar, les critiques en France viennent de ce qu’après la crise de 2008-2010, nous, c’est-à-dire le gouverne- ment Hollande, avons corrigé par des réformes les erreurs du passé, pour répondre à la méfiance à laquelle elles avaient donné lieu. Vous ne pouvez pas aborder comme il faut le problème de la justice sociale en Europe sans vous attaquer au problème de l’« aléa moral » et de l’irresponsabilité économique. Beaucoup de confiance a été perdue à cause de cela. Si l’on veut voir une relance européenne, la question est la suivante: comment les pays peuvent-ils mettre en œuvre des réformes sans que ce soit une pression qui les y pousse ? Et investis- sons-nous au bon endroit en aidant les pays qui réalisent les bonnes réformes ou devrions-nous accepter une perte et investir dans des pays qui ne le font pas ? Tel est le vrai débat que nous aurons – il sera très animé – en Allemagne même plus qu’en France.

Nous ne progresserons – au-delà de la souplesse réclamée par Sigmar Gabriel et qui pourra être accordée à certains pays – que par la capa- cité commune à investir, c’est-à-dire par un budget de la zone euro. C’est le seul moyen de réconcilier la justice sociale avec le problème de l’aléa moral, car il existerait alors une institution européenne capable de restaurer le dynamisme et la confiance en Europe. Si les règles ne permettent plus de progresser, il nous faut des institutions partagées pour atteindre l’étape suivante. Nous avons besoin de cette institution au niveau de la zone euro, pour créer de la croissance et encourager la solidarité.

En avez-vous parlé avec la chancelière Merkel?
E. Macron
: J’en ai discuté avec la chancelière. Je lui ai dit que la première étape était, à l’évidence, la réforme en France, mais que celle-ci ne pourra fonctionner qu’à condition d’un nouveau départ européen dans tous les sujets que nous avons mentionnés. Et là réside la réponse à donner – plus ou moins simultanément – par l’Allemagne. Nous pouvons gagner ce débat et convaincre nos concitoyens que l’Europe est encore la solution. Je suis impressionné que dans tant de pays – en France, en Italie et beaucoup d’autres – l’engagement pour l’Europe tienne bon et qu’il existe un véritable amour pour l’Europe et l’idée européenne, même après tant d’années de crise et d’énormes di cul- tés. En Italie, en Espagne et au Portugal, c’est une génération entière – la plus jeune – qui n’a rien connu d’autre qu’un chômage de masse directement lié à l’Europe. Pourtant cette génération reste attachée à l’idée européenne : elle a simplement besoin d’un projet européen qui soit digne de cet engagement.
Mais ceci ne se réalisera que si nous expliquons comment nous voulons créer un avenir de croissance et de sécurité. Le récit européen que nous devons créer – et j’affronte exactement le même dé dans cette élection en France – consiste à expliquer que l’Europe n’est pas cette vision ultralibérale d’un simple marché commun, un marché auquel, si nous regardons honnêtement l’histoire, nous avons très souvent été conduits par les Britanniques et quelques autres. L’Europe, c’est un marché commun, libre de barrières a n de pouvoir fonctionner comme un bloc de 28 nations aujourd’hui et 27 demain, mais aussi une entreprise coopérative fondée sur un minimum de règles partagées et des normes communes et donc extrêmement ambitieuse.

Plus important encore, cette Union européenne est une Europe qui protège. Qui protège en matière de sécurité et d’immigration. À cette n, elle doit mettre en place une politique commune d’asile avec une bonne protection de nos frontières européennes. Qui protège le commerce : lorsque nous étions ministres de l’Économie4et de l’industrie, nous nous sommes battus pour faire en sorte que l’Europe protège son industrie sidérurgique contre le dumping chinois. Ni la France ni l’Allemagne ne peuvent résister à la Chine, mais l’Europe le peut. Si donc nous revenons à un récit de croissance et de protection, l’Europe a un avenir dans nos sphères publiques. Mais il faut faire nôtre ce récit et le défendre. Et j’insiste sur ce point car le défaitisme est bien trop répandu aujourd’hui. Lorsque j’ai lancé mon mouvement En Marche !, les gens ont dit : « Il est fou. Il n’ira nulle part » ; et aujourd’hui, ils se demandent comment nous allons gouverner, ce qui donne déjà une idée du nombre d’obstacles franchis.

Pourtant nombreux sont encore ceux qui, en France, en Allemagne et en Angleterre nous disent : « Vous êtes complètement naïfs, en voulant gagner une élection en défendant l’Europe ! » Mais je ne suis pas naïf du tout. Je pense qu’il est possible aujourd’hui de gagner une élection en défendant l’Europe à condition de le faire honnêtement, non pas défendre une Europe qui ne fonctionne pas mais un projet européen.

Tout à l’heure Sigmar m’a montré les archives du SPD conservées dans la Maison Willy Brandt. Nous avons été très émus en regardant le traité de l’Élysée. Où était l’opinion publique en Allemagne et en France lorsque furent lancées les premières initiatives européennes ? Si, à l’époque, les gens avaient tenu les mêmes discours qu’aujourd’hui, nous n’aurions jamais vu la Communauté européenne du charbon et de l’acier, les traités de Rome ou le traité de l’Élysée. Ce n’est pas parce que l’opinion publique dicte si fort sa loi aux démocraties ou parce que les médias pèsent tant que nos représentants politiques devraient simplement les suivre. Il s’agit, au contraire, d’expliquer les chemins que nous pouvons prendre pour arriver au succès, même s’ils dérangent l’opinion publique. Résistons à cette trahison contemporaine de l’intelligentsia,5qui se manifeste dans cette croyance que l’Europe est nie, qu’elle est un concept dépassé pour les dé s de notre temps et que le nationalisme ou la brutalité sont les bonnes réponses à ce que nous vivons aujourd’hui.

Ce débat sur l’idée européenne n’est pas gagné d’avance : l’exemple de la Grande-Bretagne en atteste. 

E. Macron : Tel est bien le risque effectivement si nous ne menons pas ce débat complexe. Si nous ne faisons pas front pour cette bataille et nous résignons à la défaite, alors nous perdrons. C’est sûr ! Mais nous devons conduire cette discussion, nous avons besoin d’âpres débats. Ce que nous dirons pourra ne pas plaire à certains. Et le mieux est de prendre l’initiative dans son propre pays pour ce débat complexe. Je ne vais pas faire la leçon aux Allemands et leur expliquer comment ils doivent investir. De nombreux Français l’ont déjà fait. Nous sommes les rois pour donner des leçons. Mais il est beaucoup plus utile d’expliquer aux Français que pour retrouver notre dignité, notre capacité d’agir et pour défendre l’idée européenne, il faut que nous fassions d’abord des réformes chez nous, a n de lancer quelque chose de beaucoup plus puissant en Europe. Ce que vous avez fait ici tous les deux est très utile : des intellectuels et des hommes politiques rappelant d’une seule voix la nécessité de davantage d’investissement et de solidarité. Sans fétichiser la consolidation budgétaire, voire les risques potentiels d’infation, ce qui, honnêtement, ne me semble pas être actuellement le plus grand danger pour l’Allemagne.

Henrik Enderlein: Permettez-moi de poser la même question à Sigmar Gabriel : pouvons-nous perdre ce débat politique sur l’Europe ? Pouvons-nous même prendre ce risque en passant à l’offensive ?

S. Gabriel : Emmanuel Macron a, bien sûr, raison : si vous n’essayez même pas, vous avez déjà perdu. En outre, je crois fermement que nous ne pouvons que gagner ce débat. C’est ce que nous enseignent les Lumières françaises: ceux qui embrassent la vision éclairée triompheront. Ils ont parfois essuyé des revers, voire des défaites. Mais l’histoire des Lumières montre qu’elles l’emportent à la n. Pourquoi en irait-il autrement ici?

Jürgen Habermas vous avez dit dans votre introduction qu’il n’existe pas de loi naturelle imposant l’arrêt des lois de justice distributive aux frontières nationales. Mais pourquoi l’Europe serait-elle ici précisément la bonne catégorie ? Pourquoi ne serait-ce pas aussi bien l’état-nation ou une région, voire le monde entier ? Donc pourquoi cette Europe est-elle si importante ? 

J. Habermas : L’histoire est pleine d’accidents – raison de plus pour se er aux sentiers sur lesquels nous marchons déjà. Nous avons investi un demi-siècle – soixante années pour être précis depuis la signature des traités de Rome – pour un projet extraordinairement exigeant. La question à poser n’est pas « Pourquoi l’Europe ? », mais plutôt : « Y a-t-il une raison d’abandonner ce projet à un tel niveau d’avancement ? » même si ses succès ne sont plus appréciés à la lumière qu’ils méritent et qu’en raison d’une politique de crise insensée, nous avons désormais une Europe profondément divisée.

Nous sommes en train de parler de l’avenir de l’Europe parce que nous avons atteint un moment historiquement critique. Après tant d’efforts pour créer en Europe une juridiction légale qui fonctionne et à laquelle nous appartenons tous – et pas simplement en vertu de notre passeport. Après avoir consenti tant d’efforts pour créer un espace économique commun et une monnaie commune, il serait infiniment plus coûteux d’abandonner que de choisir toute autre alternative. Après avoir fait tout cela, il nous faut maintenant veiller à conserver ce que nous avons réalisé, mais surtout nous demander comment corriger les erreurs qui nous ont conduits à une situation difficile. Ces erreurs résultent, en grande partie, des asymétries entre les économies nationales des États membres et celles-ci ont même été aggravées par le programme confus et technocratique élaboré par le Conseil européen. Sigmar Gabriel a raison : pour gagner le public à des politiques impactant profondément les vies, il nous faut des récits corrigeant des préjugés qui ont pris racine. Étant donné l’opposition croissante que nous affrontons, nous n’avons malheureusement pas beaucoup de temps.

Emmanuel Macron estime que les Français ne peuvent ni ne devraient dire au gouvernement allemand quoi faire et qu’ils doivent avant tout résoudre leurs propres problèmes. Mais à mon avis, Monsieur Macron, ceci est insufisant dans la situation actuelle. Ne devriez-vous pas penser à ce que vous voulez réaliser en Europe et pour l’Europe lorsque vous rendrez prochainement visite à Martin Schulz ou Angela Merkel comme président français ? En d’autres termes, qu’y a-t-il qui ne puisse être réalisé qu’en travaillant ensemble ?

J’aimerais rebondir sur ce que vient de dire Jürgen Habermas : quelle serait la première initiative que prendrait un président Macron ? Quelle est l’initiative la plus importante concernant l’Europe pour le lendemain de l’élection ? 

E. Macron : Tout d’abord je veux éviter tout malentendu : je ne cède pas au défaitisme sur cette question ni ne doute de la nécessité de créer un récit différent. Sigmar et moi avons repris cette idée maintes fois. J’ai écrit sur ce que je veux pour l’Europe et la zone euro. Pour autant, il y a un ordre de priorités : si nous voulons être crédibles, nous devons d’abord réaliser la reconstruction requise chez nous. Mais je ne vois pas cet état de chose comme immuable.

Je veux réaliser en France des réformes que je considère nécessaires pour mon pays, mais s’arrêter là est insuffisant. D’une part, c’est insatisfaisant pour la France. Je ne résoudrai pas tous les problèmes de la France : l’avenir de la France se trouve dans une politique centrée sur l’Europe et l’investissement. Deuxièmement, je ne résoudrai pas seul tous les problèmes de l’Europe. Et la feuille de route qui fixe le chemin que nous devons prendre ensemble – et à laquelle, soit dit en passant, nous nous sommes déjà engagés dans l’UE – est beaucoup plus ambitieuse. Il n’y a donc, à cet égard, aucune sorte d’ambivalence. Et j’ai dit cela avec la même clarté lorsque j’ai rencontré la chancelière Merkel. Dans l’immédiat, le préalable est la restauration de la crédibilité française et une relation franco-allemande basée sur la confiance. N’étant pas un intellectuel indépendant mais un homme politique responsable, candidat à l’élection et cherchant à retrouver un partenariat e cace avec notre allié allemand, la clef consiste pour moi à reconstruire un niveau de confiance qui n’existe plus actuellement. Il est possible que cet état de chose ait aussi à voir avec l’ancienne habitude de la France de proposer parfois des leçons ou des avis sans fournir les conditions préalables à leur mise en œuvre.

C’est par honnêteté que je veux traiter les deux projets dans le bon ordre : convaincre mes compatriotes que nous avons besoin de réformes pour être plus forts et convaincre nos partenaires européens que cela doit s’accompagner d’objectifs bien plus ambitieux au niveau européen et dans la zone euro – ce qui veut dire avec un nouveau récit, une nouvelle histoire commune – pour aller de l’avant.

C’est à cette histoire commune que je veux m’attaquer comme ma toute première action. J’attends une coopération franco-allemande beau- coup plus structurée sur au moins trois questions : l’investissement, la sécurité commune à nos frontières et la défense, en particulier au Proche-Orient et en Afrique. Et je crois que cela devra être appuyé par des actes symboliques. En réalisant ce « new deal franco-allemand », nous aurons accompli un pas très important qui permettra de mettre en marche un nouveau progrès dans l’ensemble des 27 États et au niveau de la zone euro. Et dans nos deux pays eux-mêmes, cette initia- tive nous amènera à investir dans quelque chose s’approchant d’une nouvelle réponse aux grands risques que nous a rontons.

De quoi nos peuples ont-ils peur actuellement ? Des problèmes de sécurité et du terrorisme, des vagues d’immigration et de la sécurité à nos frontières ainsi que des problèmes liés à l’investissement et à la faible croissance. Les réponses sont à notre portée si nous décidons d’agir di éremment et de nous faire vraiment con ance. L’opinion publique de nos deux pays est consciente des risques globaux mais elle ne veut pas automatiquement prendre la voie européenne. Si vous demandiez aux Allemands de soutenir une politique d’investissement à grande échelle en Europe, ça ne marcherait pas. Et si je demandais à mes compatriotes ce qu’ils pensent d’une politique à grande échelle de défense commune de nos frontières, ils ne seraient pas non plus follement enthousiastes. Mais y avait-il tant d’appétit que cela chez les Français et les Allemands pour mettre en commun leurs ressources en charbon et en acier voici bien des décennies ? Pourtant il fallait le faire. Les trois actions de solidarité dont je parle concernent des domaines où la France et l’Allemagne sont chacune, pour une part, marginalement prédominantes. Après les élections, nous devons faire avancer ces projets ensemble.

Texte original publié en allemand dans Blätter für deutsche und internationale Politik © 4/2017. Traduit en anglais par Saul Lipetz – First, Eurozine. Traduit de l’anglais par Christian Boutin pour la Revue Projet.

 

  1. Quelques études empiriques remarquables et loin d’être décourageantes ont été effectuées sur cette question par Jürgen Gerhards, Holger Lengfeld, Monika Eigmüller et d’autres. Mais leur valeur de pronostic ne peut évidemment être que limitée. Le véritable test aura lieu sur le terrain avec tous ses risques.
  2. Sigmar Gabriel et Emmanuel Macron, « Warum Europa zu einer Sozialunion werden muss », Die Welt, 4 juin 2015. 
  3. L’estimation de l’évasion scale par la Commission européenne est de 1 000 milliards d’euros par an [NDLR].
  4. Emmanuel Macron a occupé sa charge d’août 2014 à août 2016 et Sigmar Gabriel de décembre 2013 à janvier 2017 [NDLR].
  5. Allusion à l’ouvrage La trahison des clercs de Julien Benda (Grasset, 1927) dans lequel l’auteur critique la tendance des intellectuels contemporains à l’égard du nationalisme, du fascisme ou du communisme et a rme qu’elle représente l’abandon de l’universalisme

Published 19 September 2017

Original in English
Translation by Christian Boutin
First published in Blätter für deutsche und internationale Politik 4/2017 (German)/ Eurozine (English)/ il Mulino 3/2017 (Italien)/ Revue Projet (French)

Contributed by Revue Projet
© Blätter für deutsche und internationale Politik / Eurozine / il Mulino / Revue Projet

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