Jacques Le Goff pre Kritiku & Kontext zhováral sa Jozef Tancer

Josef Tanzer: École des Hautes Études en Sciences Sociales, inštitúcia, na ktorej ste dlhé roky pôsobili, sa aj napriek železnej opone usilovala komunikovať so štátmi východného bloku. Diela historikov z hnutia Análov výrazne ovplyvnili poľskú i maďarskú historiografiu. Aké ste mali kontakty s kolegami z Československa, kam ste sa po druhej svetovej vojne dostali na študijný pobyt?

Jacques Le Goff: Fernand Braudel, ktorý na École Pratique des Hautes Études viedol VI. sekciu Ekonomických a sociálnych vied a zároveň stál na čele časopisu Annales , podpísal koncom päťdesiatych rokov aj s Poliakmi aj s československými úradmi dohodu o vzájomných výmenách. V roku 1969 som s dnes už zosnulým Francoisom Furetom sprevádzal Braudela na ceste do Varšavy a Prahy, kde sme si overovali možnosti ďalšieho pokračovania spomínaných dohôd po dramatických udalostiach v šesťdesiatom ôsmom. Kým poľskí kolegovia chceli pokračovať vo výmenách, ktoré sa u nich nestretli s väčšími prekážkami, naši spolupracovníci v Československu nás naopak požiadali o prerušenie kontaktu s orgánmi, ktoré historikom a študentom upierali akúkoľvek slobodu. Počas nasledujúcich rokov som udržiaval vzťahy s niekoľkými českými historikmi. S Františkom Graussom, kým bol ešte v Prahe, a aj po jeho odchode do Bazileja. Zložitejší bol kontakt s Josefom Macekom a predovšetkým s Františkom Šmahelom, ktorého som znovu stretol po páde komunizmu, keď mi v roku 1992 v Prahe predal Palackého plaketu. Krátko po prevzatí som navštívil aj Bratislavu. Hoci moje vzťahy s českými či slovenskými historikmi sú v súčasnosti obmedzené, naďalej pozorne sledujem prácu historikov slovanských krajinách, najmä v Čechách a na Slovensku.

J. T: Za koniec stredoveku historiografia považuje tradične prelom 15. a 16. storočia, štúdium moderných novovekých dejín sa spravidla začína Veľkou francúzskou revolúciou. Vy posúvate zadnú hranicu stredoveku až do 19. storočia. Prečo?

J. L. G: Myslím si, že okrem objavenia Ameriky, čo bola nesporne prvá udalosť svetového dosahu, sa podstata ekonomických, sociálnych, politických a mentálnych štruktúr na Západe či inde vo svete na prelome 15. a 16. storočia výrazne nezmenila. Stredovek zažil viacero renesancií: v období Karola Veľkého, v 12. storočí; obdobie, ktoré tradične označujeme ako renesancia, je iba jednou z nich. Zdá sa mi, že historiografia koncom 19. storočia zveličila prevratnosť 16. storočia. Ani reformácia neznamenala zásadný obrat. Skutočné zmeny priniesol až začiatok modernej vedy a osvietenstvo v 18. storočí, zo spoločensko-politického hľadiska Veľká francúzska revolúcia a z ekonomického hľadiska priemyselná revolúcia.

J. T: Napriek koncepcii dlhého stredoveku (4. – 19. storočie) sa historici hnutia Análov prekvapivo málo venovali 19. storočiu. Vyplýva to z osobných a inštitucionálnych priorít, alebo je výskum “novovekých” dejín v zásade odlišný od výskumu stredoveku a preto treba pracovné postupy historikov Análov prispôsobiť pre potreby štúdia moderných dejín?

J. L. G: “Nová” história, ktorú sa snažili presadzovať historici z Análov, sa ľahšie demonštrovala na stredoveku a na období 16. až 18. storočia ako na 19. storočí. Najmä pokiaľ ide o dokumenty – pramene historikov sa po Veľkej francúzskej revolúcii menia kvantitatívne i kvalitatívne a k slovu sa dostáva skôr moderná história. Po dlhom stredoveku nasleduje obdobie, ktoré počnúc Veľkou francúzskou revolúciou môžeme nazvať súčasné. Jeho historická podoba sa líši od tej, ktorú skúmali prvé Anály.

J. T: Nachádzate ako historik mentalít, medievalista prvky mentality stredovekého človeka aj u človeka 20. resp. 21. storočia?

J. L. G: Viete, že som veľmi skoro vyjadril výhrady voči histórii mentalít a predovšetkým voči spôsobu, akým sa používala. Uprednostňujem výraz historická antropológia, ktorý do dejín začleňuje materiálnu kultúru, rovnako ako mentality, senzibility a hodnoty. Keďže mentality majú vnútorný predpoklad pretrvávať, je normálne, že sa stále stretávame so základnými tendenciami, ktoré sa zrodili v stredoveku: napríklad pri skúmaní vzťahu Európanov k peniazom, v ktorom prevláda zmes otvorenosti a nedôverčivosti, a vzťahu k práci, s ktorou sa spájajú rozporuplné city: od úcty až po podceňovanie.

J. T: Práce historikov hnutia Análov sa vyznačujú interdisciplinaritou. Lucien Febvre vyzýval historikov, aby sa stali geografmi, právnikmi, sociológmi a aj psychológmi. K tomu istému vyzýval etnológov a sociológov Marcel Mauss. Čím všetkým ste sa ako medievalista museli stať?

J. L. G: Interdisciplinarita zostáva základným heslom súčasných historikov z Análov, aj ja zdieľam tento názor. Samozrejme, že som sa nemohol stať geografom alebo právnikom, ale ako historik som kládol veľký dôraz na priestor a právo. Nevidel som zásadný rozdiel medzi sociológiou-antropológiou podľa Marcela Maussa a mojím chápaním histórie. Veľkú nedôveru však mám k psychológii, aj ku kolektívnej psychológii, ktorá je podľa môjho názoru skôr literárny ako vedecký odbor.

J. T: Dejiny hnutia Análov boli dejinami inovácie a revolty. Revolty najmä proti dominancii politických dejín, vojenských dejín, proti zužujúcemu materialistickému chápaniu kultúry atď. Proti čomu revoltujú analisti dnes?

J. L. G: Dnešné zápasy historikov, ktorí pokračujú v Análoch, sú miernejšie ako v polovici 20. storočia. Bojujeme však za to, čo som nazval návraty, napríklad za návrat životopisu (môj Svätý Ľudovít je skôr anti-životopis), histórie ako rozprávania (zaujímajú nás hlavne štruktúry), okamžitej histórie (dodnes sa riadime Braudelovou koncepciou dlhého trvania
a toho, čo sme nazvali úlomky dejín. Ešte stále sa snažíme vytvoriť náročnú globálnu históriu.)

J. T: Peter Burke hovorí vo svojej knihe Francúzska historická revolúcia o konci školy Análov. Pluralita metód a predmetov výskumu, množstvo odborníkov z rozličných disciplín, ktorí sa hlásia k pôvodným inšpiráciam tejto školy, dnes už znemožňujú vnímať Anály ako jednu školu, hnutie alebo model. Môžeme hovoriť o konci jednej historickej revolúcie?

J. L. G: Myslím si, že myšlienka konca historickej revolúcie Análov súvisí predovšetkým z jej úspechom. Na druhej strane, Anály sa nikdy nepovažovali a ani dnes sa nepovažujú za školu alebo model, ale za hnutie a inšpiráciu. Zdá sa nám, že sú ešte stále potrebné. Zaráža nás počet článkov, ktoré nám posielajú historici z celého sveta, ako aj skutočnosť,
že ani najprísnejším kritikom Análov sa nepodarilo presadiť sa s konkurenčným časopisom.

J. T: V sedemdesiatych rokoch ste vo svojom článku Is Politics still the backbone of history? spochybnili nosnú úlohu politických dejín v historiografii. V osemdesiatych rokoch ste sa v knihe Stredoveká imaginácia k tejto otázke vrátili, no tentoraz s inou odpoveďou: s koncepciou politickej antropológie. Čo vás priviedlo naspäť k politickým dejinám?

J. L. G: V žiadnom prípade som sa nevrátil k politickej dejinám. V spomínanom článku Is Politics still the backbone of history? som sa zasadzoval za vývin politickej histórie smerom k politickej historickej antropológii. O to mi išlo a myslím si, že v tom zápase treba pokračovať. Faktom zostáva, že politickú historickú antropológiu nemôže nahradiť ani sociológia, ani rozpínajúca sa história, ktorú nazývame kultúrnou históriou.

J. T: Anály zoskupovali a priťahovali množstvo osobností, ktoré však nikdy nestáli v centre. Jednu z nich bol aj Michel Foucault. Ovplyvnila Foucaultova koncepcia moci Váš postoj k politickým dejinám?

J. L. G: Anály boli ovplyvnené veľkými vedcami a intelektuálmi ako Michel Foucault či Claude Lévi-Strauss, vždy však požadovali pre históriu primát v rámci spoločenských vied. Vzájomne sme diskutovali, ovplyvňovali sme sa, no nikdy sme sa nevzdali nášho základného záujmu o čas a trvanie. Vždy sme sa zasadzovali za dejiny v pohybe, dynamické dejiny, a pokúšali sme sa ich uskutočniť.

J. T: Čoraz viac sa hovorí o nevyhnutnosti vypracovať európsku ústavu, založenú na spoločných európskych hodnotách. Čo si myslíte o možnosti realizovať tento zámer a na akých hodnotách dnes možno “tvoriť Európu”?

J. L. G: Je to dôležitá a ťažká otázka. Pýtam sa sám seba, či je vhodná príležitosť na európsku ústavu. Základy Európskej únie musia podľa môjho názoru spočívať na dvoch základných hodnotách, a to na sekulárnosti a demokracii. Myslím si, že heslá, ktoré zaviedla najprv americká ústava a po nej predovšetkým Veľká francúzska revolúcia, sú nepretržitou súčasťou života európskych spoločností. Slobodu, rovnosť, bratstvo treba možno nanovo definovať, no musia zostať základnými hodnotami. Úspešne sme k nim pridali ľudské práva. Isteže, všetky spomínané hodnoty sa nemajú obmedziť iba na európsky priestor, platia pre celé ľudstvo, ale Európa má slúžiť ak aj nie ako vzor, tak prinajmenej ako podnecovateľ svetového uplatnenia týchto ideálov.

J. T: Koncepcia Análov zmenila bádanie v oblasti stredovekých dejín. Zasiahli tieto zmeny výrazne aj do spôsobu výučby histórie na univerzitách a stredných školách?

J. L. G: Aj to je citlivý problém. Koncepcia Análov je určená pre výskum a historiografickú prácu. Ťažšie sa dá použiť ako vyučovacia metóda, najmä na stredných školách. S Fernandom Braudelom sme sa viackrát stretli s ľuďmi, ktorí majú na starosti dejepisné osnovy na stredných školách a univerzitách. Musím priznať, že sme neuspeli. Myslím si, že netreba pokračovať v tomto úsilí o kompromis medzi historiografiou Análov a dejepisom na základných, stredných a vysokých školách. Musíme však pokračovať v aktualizácii učebných osnov.

J. T: Na Slovensku nie je zvykom, aby sa historici a intelektuáli všeobecne vyjadrovali k celospoločenským témam. Vaša činnosť sa však nikdy neuzatvárala len v oblasti výskumu a výučby. Domnievate sa, že spoločenská angažovanosť historika by mala byť prirodzenou súčasťou jeho profesie?

J. L. G: Predpokladám, že slovenských historikov a intelektuálov odradili smutné skúsenosti z čias komunizmu a neistota postkomunistického obdobia. No myslím si, že historik, bez ohľadu na obdobie, ktorým sa zaoberá, musí byť človekom prítomnosti, ktorý sa do určitej miery v prítomnosti angažuje, buď aby ju zapojil do svojich dlhodobých profesionálnych úvah, alebo ak angažovanosť v súčasnom dianí vyplýva z jeho povahy. Zdá sa mi, že stredovekí intelektuáli, ktorých som doteraz študoval, sa zapájali aj do aktuálnych udalostí. História musí osvetľovať spoločnosť, jej rozhodnutia, historik si musí zachovať nie neutrálny, ale pravdivý postoj, či minimálne postoj, ktorý sa o pravdu usiluje. Myslím si, že už samotnú prácu historika v jeho povolaní, ak ho vykonáva so zmyslom pre spoločenskú zodpovednosť, možno považovať za účasť na verejnom živote.