Indiai szemmel nézni a dolgokat

Sudhir Kakarral Adolf Holl beszélget

14 October 2008
Read in:

Adolf Holl: A szent és a tébolyult című, Catherine Clémenttel közösen írott könyve két élet története: az egyik egy nőé, akit a párizsi Salpetriere ideggyógyintézetbe vittek, a másik Ramakrishnáé, a modern India egyik legfontosabb szentjéé. A könyvnek az a poénja, hogy Ramakrishna, ha Európában él, elmegyógyintézetben végezte volna, és az a zavart elméjű nőt Indiában szentté avatták volna.

Sudhir Kakar: A dolgok indiai látásmódját különös relativitás jellemzi. Kevés dolog bír egyetemes érvénnyel, és senki sem határozhatja meg végérvényesen, hogy mi univerzális. Az emberek inkább belenyugszanak egyfajta nemtudásba, nem gondolkodnak a helyes vagy hamis kategóriában, nem tesznek különbséget helyes vagy helytelen cselekedet között, inkább egyfajta naivitás alapján viselkednek. Ennek a magatartásnak/viselkedésnek az az előnye, hogy az ember mindent megcsinálhat, és mindent kockára tehet, mert nem tudja előre, hogy az helyes-e vagy helytelen. A hátránya, hogy hiányzik a tartás az emberből, és nagyon képlékenyek az identitások. Az indiai világnézet ugyanakkor nagyon romantikus is, és a legkevésbé sem cinikus. Az életet ugyan tragikusnak látja, de van valami rend [a világban], és ha az ember lelkiismeretesen halad végig az életútján, akkor jól jár. Naivitás és remény jellemzi leginkább az indiai világlátást.

AH: Van valami, ami talán összefügg azzal, amit a naivitásról mondott: az Én szilárd, éles kontúrjainak hiánya. Ez számos ázsiai nyelvben is kifejezésre jut: nem az én-nel kezdik a mondatot, hanem azt hozzáfűzik az időhatározóhoz, és mindig ahhoz a személyhez igazodik a mondatalkotásban, akivel beszélnek. Lehet, hogy túl merész tézis, de megkockáztatom, hogy azáltal, hogy Ázsiában nincsenek meg az Én éles határai, a skizofrénia sem léphet fel egykönnyen, mivel egy amorf én kevésbé tud meghasadni.

SK: Ilyen messzire nem mennék, de igaza van, hogy az Én határai az indiaiaknál nem olyan szilárdak. Ez a testiekből adódik, hiszen a test maga is nyitott. A testről kialakult kép az ajurvédában például, hogy a test állandó kölcsönhatás az Én és a külvilág között. Ha a test nyitott, akkor az én határai is nyitottak. A test képezi az Én alapját. Amilyennek az ember a testét látja, olyannak látja az énjét is, és ez az Én az indiaiaknál sokkal képlékenyebb. Az elmebetegségeket egy indiai szerint szellemek okozzák, akik behatolnak a testbe, a rossz szellemek betegítik meg az embert. Nyugaton az Én egy vár, a pszichológiában ezért is követnek sok biológiai szempontot. Ami a várban történik, az itt a fontos, és nem az, ami kívülről jön. Hogy a napfény vagy a kövek befolyásolják a jellemet, azt itt ezoterikának tartják, mert más az Én-felfogásuk. A környezet és az Én közötti kölcsönhatást az indiaiak sokkal erősebben hangsúlyozzák.

AH: A keresztény Nyugat egyik leghíresebb női misztikusa, Avilai Szent Teréz szó szerint “castillo interior”-ról, “a lélek váráról” beszélt. Az alapmetafora ez: a lélek olyan, mint egy vár, az ellenségek mind odakint vannak. Mindent el kell követni, hogy az ellenségek be ne juthassanak a várba.

SK: Ez jól jelzi, milyen régi ez az elgondolás Nyugaton. Egyébként, mivel az imént a nyelvi szintre utalt: egyetlen indiai nyelvben sem használnak birtoklást jelző igét. Ha azt akarom mondani, hogy “nekem van”, úgy mondom, hogy “van a közelben”. Ez azt jelenti, hogy valami könnyen jön, könnyen megy, el is veszíthetjük.

AH: Az egyik mondata, ami az írásait olvasva nagyon megfogott, így hangzik: “Valamennyien misztikusként kezdjük”. Ezzel a kisgyermek és az anya közötti kapcsolatra utal, mesteréhez és mentorához Erik. H. Eriksonhoz kapcsolódva, aki Az ifjú Luther című könyvében a “felfelé forduló arcról” beszél, és ezzel voltaképpen egy vallásfogalmat is bevezet. A nyugati vallásszociológia definiálási nehézségeire való tekintve, ha a vallás mibenlétéről van szó – a vallás itt csökevényes fogalom, szétzúzták a felvilágosodás kalapácsütései – , én a kisgyermekkori viselkedésre való hivatkozást nagyon kézenfekvőnek találom, mert kikerülhetővé teszi a keresztény-monoteista, szigorúan körülhatárolt istenfogalmat, és érezhető könnyebbséget jelent.

SK: Nekem a legfontosabb vallási mozzanat, amire Erikson céloz, az anya arcába pillantás, amelyben a gyermek önmagát látja. Számomra ez a vallási elragadtatás, elbűvöltség, varázslat. Ezt a varázslatot akarja az ember a vallásban újra megtalálni. Minden más elméleti hit és vallásként nem olyan fontos. Az elragadtatást, ezt a varázslatot keresi az ember minden lehetséges vallásban, és ott is találhatja meg, hacsak nem élettelen rítusokról van szó.

AH: Indiát és a Nyugatot összehasonlítva az írásaiban azt hangsúlyozza, hogy az anyához fűződő kapcsolat társadalmilag Indiában sokkal inkább meghatározó.

SK: Azt hiszem, hogy ez az anyához fűződő kapcsolat mindenütt meghatározó. A nyilvános diskurzusban azonban, ahol mindez feldolgozódik, az istenábrázolásokban vagy a médiában, ez Nyugaton nem annyira jellegzetes. Az anyaistennők Indiában sokkal jelentősebbek, mint az atyaistenek, az utóbbiak távoli alakok. Az instanciák, amelyekhez az ember fordul, az istennők, az istenek, akárcsak az apák Indiában, távolabb vannak. Ez nyomatékos különbség a Nyugathoz képest, itt az apák és az atyaistenek sokkal inkább jelen vannak.

AH: Síva isten a délceg Parvati társaságában bukkan fel, akinek a szülei nagyon boldogtalanok, mert Síva könnyelmű, és a szülők attól félnek, hogy letéríti Parvatit a helyes útról. A Síva-történetekben állandó a kölcsönhatás a férfi és a női princípium között, egészében mégis rossz vége lesz a történetnek. A végén Síva a halott Parvatival a karján táncol a kozmoszon keresztül, hogy lerombolja a világmindenséget.

SK: Síva a romboló. De romboló dühét előbb ki kell váltani, mert normális esetben meditálásba merül. Számtalan mítosz van, amely arról mesél, hogyan lehet felkelteni Síva rombolásvágyát. A férfi istenek a mítoszokban az anyagot képviselik, az energia a női istenektől jön. A kettő együtt jelenti az életet.

AH: Azért hozom fel Sívát, mert már nagyon régóta játszom a gondolattal, hogyan lehetne Adolf Hitlert egyszer kísérletképpen irodalmilag az indiai mitológia nyelvén ábrázolni. Mi itt, főként Ausztriában és Németországban nem vagyunk abban a helyzetben, hogy Hitlert valamilyen formában úgy kezeljük, hogy integrálni tudjuk. Talán az antik, eltűnt módok a gonosz kezelésére, például a Síva-történetek volnának a megfelelő közeg, hogy megpróbáljuk ezt a romboló alakot integrálni.

SK: Azt hiszem, hogy integrálni kell a romboló erőt, hogy ne maradjon idegen, hogy az ember önmagában is fel tudja fedezni, és fel tudja vértezni magát vele szemben, mert az ilyen alakokat ezzel be is tudjuk kebelezni. De a romboló erőt nem is annyira Sívához, mint inkább más démonkirályokhoz rendelném, Ravanához például. Több ilyen alak van az indiai mitológiában, akik miután először hosszú ideig Sívát imádták, azután, miután megkapták az ő áldását, legyőzhetetlennek hitték magukat és a gonosz felé fordultak. Visnu, aki az élet princípiumát testesíti meg, meg kellett hogy találja annak útját-módját, hogyan lehet ezeket a démonkirályokat ismét észre téríteni. Hitlert inkább ezekhez a démonkirályokhoz sorolnám.

AH: Mesélik még a mai Indiában a jóval és rosszal való mitografikus számvetésnek ezeket a rafinált formáit?

SK: Az indiai képzeletvilágot még ma is erősen befolyásolják ezek a mitológiai történetek. Elmesélik és eltáncolják őket, ezek befolyásolják a bollywoodi filmek dramaturgiáját, és alakítják a tömegek világnézetét.

AH: A nemzeti szocializmus történetének feldolgozására való képtelenségünk népi mitológiánk eltűnésével is összefügg, illetve azzal, hogy úgy hárítjuk, hogy mesének tekintjük.

SK: Nálunk fordítva van: A mese a valóság. Az emberek nálunk úgy gondolják, hogy a mítoszok az igazságot fejezik ki.

AH: És mit szól ehhez Dr. Freud? Hiszen Ön képzett és gyakorló pszichoanalitikus.

SK: Úgy jutottam Dr. Freudhoz, hogy ki akartam kerülni a mesevilágból. Amikor húszévesen elkezdtem Freudot olvasni, természetesen azt hittem, hogy azt ismerem meg, ami minden mese és mítosz mögött rejlik illetve azt, hogy miként kell őket értelmezni. Ahogy idősödöm, már nem vagyok mindig biztos benne, hogy jól választottam.

AH: Minek tekinti magát, inkább nyugati vagy inkább indiai értelmiséginek?

SK: Leginkább a senkiföldjén vagyok. Indiában mindig úgy érvelek, mint egy nyugati, mert szeretném egy kicsit felrázni [az enyéimet], Nyugaton pont fordítva, ott indiai vagyok. Etekintetben képlékeny az identitásom.

AH: El tudná képzelni, hogy amiként az indiaiakról, úgy az európaiakról is írjon egy könyvet, hogy megrajzolja társadalmunk portréját a kívülálló szemével nézve?

SK: Azt hiszem, az ilyesmihez szükség van a gyerekkori élményekre, és ilyenekkel nem rendelkezem a Nyugattal kapcsolatban. Ha csak a felnőtt perspektívájából írnék ilyesmit, abból hiányozna valami alapvető, nem volna elég életszerű. Belőlem hiányzik a nyugati gyerekkori elvarázsoltság tapasztalata. Egyes eltérő aspektusok mindenestre így is nagyon érdekelnek, például a csúnya szavak eltérő jellege. Míg Nyugaton elsősorban anális jellegűek a csúnya szavak, nálunk inkább incesztuózus a szitkozódás.

AH: Legutóbbi könyvében különösen tetszik nekem annak az indiai énekesnőnek a története, akinek Londonba érkezve kifogásai támadnak a nyugati higiéniával szemben, mert ez nem felel meg az ő megszokott tisztasági igényszintjének. Mindez egy idegen felháborodott nézőpontjából van elbeszélve a civilizációnkról.* India időközben olyan közel került hozzánk, mint a legközelebbi ajurvéda-klinika. De talán az is öncsalás, ha valaki azt hiszi, hogy megértett valamit Indiából, ha egy kis ajurvéda-wellnessben hagyja magát részesíteni.

SK: Én örömmel fogadom mindezeket a dolgokat, amelyek a globalizálódás sodrában kerültek el Nyugatra. Hogy ennek során a legtöbb embernek nem sikerül a dolgok lényegéig eljutni, mert ugyanúgy fogyasztják az ilyesmit, mint bármi mást, tegyék csak nyugodtan. De mindig vannak egyes emberek, akik előtt kinyílik egy ajtó, és akik aztán mélyebbre akarnak menni. Némelyekre Hermann Hesse Siddhartája volt nagy hatással. Nem tartozom azok közé, akik szerint mindig mindennek autentikusnak kell lennie.

AH: Nem híve tehát a blokkokban való gondolkodásnak, mint Samuel Huntington. Clifford Geertzöt is idézi, aki inkább a sok kis kultúra világfelfogása mellett emel szót, amelyek még a muszlim társadalmak hivatalos struktúrája mögött is észrevehetők. Ön tehát a kultúrák közötti csere, ahogyan beszélgetésünk elején az indiai testi én és a környezete közötti áteresztő kölcsönhatást/átjárást is jellemezte. A jelenlegi világhelyzetben is valami ilyesmi volna kívánatos, azaz a kölcsönös egymásra hatás, anélkül hogy mindjárt ellenségesség jönne létre.

SK: Mindig az erődítmények váltják ki a konfrontációt. Amint nem húzódnak vissza az emberek a váraikba, hanem inkább megengedik a folyamatok áramlását, megint lehetővé válik a magunkba szállás/elmélyülés és [kulturális] csere, a megújulás, az újra gondolás és a megelevenítés. Különben elkerülhetetlen a kultúrák konfrontációja/összecsapása.

AH: Ezzel elérkeztünk a muszlimok és hinduk közötti konfliktushoz. Ön nagyon szemléletesen írja le, hogyan kerülhet sor olyan gyilkos támadásokra, mint Bombay-ban is, a rémhírek és a paranoia révén. Ezzel kapcsolatban “mindannyiunk paranoiajáról” beszél, és ezzel határozott kijelentést tesz emberi diszpozícióinkról. A hinduk és muszlimok esetében vannak olyan keretfeltételek, amelyek mindig újra feltámasztják ezt a paranoiát.

SK: Valamennyien paranoidnak születünk, és nagy teljesítmény, ha sikerül depresszívvé válnunk. Az eredeti paranoia azonban folyton felszínre tör. A radikális muszlimok és hinduk acsarkodásának nem vallási a gyökere. Végeztem hinduk és muszlimok intergráltságát vizsgáló felméréseket. Azt akartuk kideríteni, mennyire másképp élnek és ítélnek meg hinduk és muszlimok olyan helyzeteket, mint a közös étkezések, a közös munka, szoba kiadása a másik vallási csoporthoz tartozónak, és olyan egzisztenciális élményeket, mint a halál és az erőszakos túlkapások. Meglepőnek találtam a felmérésnek azt az eredményét, hogy egyik csoportnak sem volt semmi baja a konvertitákkal. Áttérni a hinduizmusról az iszlámra vagy fordítva, ezt egyik vizsgálati személy sem találta elítélendőnek. A legsúlyosabb kihágás, különösen a muszlimok szemében, ezt hozta ki a felmérésünk, ha egy hindu fiú egy muszlim lánnyal megy moziba. Nem a vallás az tehát, hanem az antropológia, ami a különbséget meghatározza. A teológiai eltéréseknél sokkal nagyobb visszatetszést vált ki egy hinduban, hogy a muszlimok marhahúst esznek. Ebből utálkozás keletkezik, mert a másikkal nem lehet együtt enni. A vallási eltérések nem igazán fontosak.

AH: Az indiaiak című könyve úgy is olvasható, mint a középosztály szociológiája, mint annak a rétegnek a leírása, amelyik a globalizálódás hordozója.

SK: Az indiai középosztály mintegy 3-5 millió embert fog át, és egyre növekszik. Városias jellegű és az oktatási rendszer révén eléggé nyugati befolyásoltságú. De ugyanakkor tradicionális orientáltságú is, mert nem akar teljesen nyugatias lenni. A fundamentalizmus is eléggé jelentős ebben a rétegben, a radikális hindu pártok vezetői is mind ebből a rétegből kerülnek ki. A hinduk az indiai középosztályban általában rugalmas személyiségek, akik nagyon sok nyugati dolgot átvesznek, de az is fontos nekik, hogy ne veszítsék el hindu identitásukat. Ezt látni például a házasodási szokásoknál, amikor például informatikus professzorok több évi amerikai tartózkodás után visszatérnek a hazájukba egy összehozott házasság kedvéért, hogy indiai nőt vegyenek feleségül. És igen, természetesen ők a globalizáció hordozói, különösen a fogyasztási szokásaik és az életcéljaik terén. Éppen az utóbbi területeken érezni nagyon erős nyugati befolyást. A globalizálódást tulajdonképpen a hindu nacionalisták sem utasítják el, és ez a nagy különbség a keresztény és az iszlám fundamentalistákhoz képest. Az egyetlen dolog, amit mindegyikük szigorúan elítél, a nyugati szabadosság a szexualitásban. A modernitás szexuális aspektusaitól fél minden fundamentalista. A technológiában, a pénzügyi területen és a kommunikációs technikák terén a hinduk inkább élvezik a globalizáció előnyeit/inkább tartoznak annak nyertesei közé, a muszlimok itt is inkább érzik vesztesnek magukat.

AH: Kínában éppen most háromszáz várost építenek egy-egy millió ember számára, hogy a paraszti népességet hetvenről harminc százalékra csökkentsék. A vallás azonban történelmünk elmúlt ötezer áttekinthető évében vidéken hatott. Amint az emberek elvándorolnak a városokba, elhagyják a vallásukat.

SK: Indiában nem kerülhet sor ilyen városok tervezésére, ez az indiai demokrácia rendszerével függ össze. Persze nálunk is van menekülés a falvakból, de teljesen spontán módon és a már meglévő városokba, amelyek ennek megfelelően egyre nagyobbak lesznek. De a vallás Indiában a városokban sem hagy alább, ellenkezőleg, az elmúlt harminc évben csak erősödött.

AH: Delhiben tett legutóbbi látogatásomkor egy magasabb kasztbeli, nyugati neveltetésű dokumentumfilmes nő egy visszatérő álmáról mesélt. Álmában férfi, és könnyes szemmel vágtat át egy síkságon, mert szerelmi kapcsolata tönkrement. Az asztrológus, akihez jár, úgy értelmezte az álmát, mint egy korábbi életéből való karma feldolgozatlan maradványát, és rámutatott, hogyan tudná ennek tanulságait a mostani házasságában alkalmazni és jelenlegi életébe integrálni.

SK: Az asztrológusok pszichoterepeuták az indiai társadalom széles tömegei számára. Ugyanazt is csinálják, megmutatnak egy helyzetet, megmagyarázzák az összefüggéseket, megoldási javaslatokat kínálnak. Akárcsak a pszichoterápiában, diagnosztizálnak és prognosztizálnak, ráadásul jóval olcsóbban.

AH: Nyugati értelmiségiek ezt a felvilágosodás előtti állapotba való visszaesésnek neveznék.

SK: Erre azonban lehetne Freudot, a nagy felvilágosítót idézni, aki szerint minden pszichoterápia jó, ami használ.

AH: Indiában tehát még elevenek a lelki problémák kezelésének régi, premodern formái. Továbbhatnak, és nem úgy néz ki, mintha a modernitás lendülete ártana nekik.

SK: Amíg fennmarad a hit a valóság/a realitás mögötti misztikumban, amely Freud szilárd realitásával szemben az indiaiak lágyabb valóságát meghatározza, és az indiai világlátás az okkultizmust is magában foglalja, mindaddig a guruk, aszkéták és asztrológusok továbbra is fontos szerepet fognak játszani a mi társadalmunkban.

AH: A globalizációtól való félelmet is valami paranoia táplálja gyakran. Attól tartanak, hogy a Másik, az Idegen veszélyes, mert fölényben van velünk szemben. Gondolja, hogy az indiai társadalom néhány olyan szempontból, amiről szó esett ebben a beszélgetésben, fölényben van a Nyugattal szemben?

SK: Az embereknek Indiában hasonlíthatatlanul rosszabbul megy a soruk, mint Európában, materiális téren. Fölényben az indiai társadalom csupán egy szempontból van: több benne a remény. Ez azzal függ össze, hogy a lakosság 70 százaléka 25 évnél fiatalabb, és a fiatalság reményteli. De a reménykedésnek nemcsak demográfiai, hanem kulturális okai/alapjai is vannak. Az újjászületésbe vetett hindu hit is szerepet játszik ebben, az időt is korlátlanabbnak érzékelik.

AH: Tirupatiban, a Madrasztól négy órás autóútnyira fekvő hindu zarándokhelyen naponta 350 000 euró a bevétel, és a pincékben több tonna színarany van felhalmozva áldozati ajándékok formájában. Ennek még a Vatikán sem ér a nyomába. Nagyon erős vallásosság lehet itt, ha ezek a dolgok ilyen rendületlenül tartják magukat Indiában. Ez az erő szerintem nálunk már nincs meg.

SK: A spiritualitás és a misztikus meghittség iránti vágy viszont Nyugaton is megvan. Csak a vallási intézmények nem elégítik ki ezeket az igényeket. Indiában ezeket a szükségleteket még felnőttkorban is táplálják, az ábrándozást és a fantáziálást is. A realitás ott nem előbbre való a képzeletnél. Nyugaton inkább hárítani igyekeznek fejlődésünk misztikus kezdeteit.

AH: A vezérképzet a halott ember a kereszten.

SK: De a gyermek Krisztus is nagy szerepet játszik a napnyugati ikonográfiában – és tudtommal Ön is írt egy könyvet a nevető Krisztusról.

AH: Ez talán már túl messzire vezetne bennünket a dolgok indiai szemléletétől, a legjobb volna ezzel a mosollyal lezárni a beszélgetésünket.

Published 14 October 2008

Original in German
Translation by Karádi Éva Fordítása
First published in Wespennest 144 (2006) (German version)

Contributed by Magyar Lettre Internationale
© Adolf Holl/Sudhir Kakar/Magyar Lettre Internationale Eurozine

PDF / PRINT

recommended articles