"Bara kärleken kan rädda människor som är smittade av vrede" – intervju med Svetlana Aleksijevitj

Tolkad från ryska till svenska av Kajsa Öberg Lindsten.

[Sitter framför kameran]

Vartåt skall jag titta?

Alla mina teman föds ur livet. Först blev det ju en serie böcker. En historia över den där tiden, den röda tiden, när idén var själva huvudsaken. Alla var i högre eller lägre grad smittade av denna idé. Eller så begränsades de av den. Men alla var beroende av den och många trodde uppriktigt på den. Till slut tappade många tron på den. Men idén fanns ändå där, som en hård inre kärna av armeringsjärn. Under detta liv, under den tid då denna idé var rådande, hände det saker. Jag valde de allra starkaste, mest dramatiska händelserna, som kunde belysa vad vi var för slags människor. Vad det var vi hade gått igenom. Hur vi hade lurats av utopin. Och hur vi till en början inte hade förstått detta men så småningom började förstå. Hur vi överhuvudtaget inte kunde klara av att leva på något annat sätt. Det fungerar inte för oss. Och när jag gick från bok till bok var det en sak som slog mig. Människor talar om kriget, eller om Tjernobyl. Men det är mycket sällan man talar om lyckan. Jag fick en känsla av att allt det som är det viktiga i det mänskliga livet, det talar folk inte om. Och jag mindes mitt eget liv. Barndomen, till exempel. Föräldrarna talade aldrig om lyckan. Om att du borde vara lycklig, och växa upp. Om att livet är en vacker sak, att det är glädjande att kärleken kommer. Inte bara att du kommer att få barn utan också att du kommer att få kärlek. Och att det är något så hemlighetsfullt, så intressant. Men … alla de där samtalen handlade hela tiden om döden och fosterlandet. Det fanns inga samtal om det som var det viktiga i det mänskliga. Längre fram i livet var det samma sak. Trots att folk naturligtvis älskade och levde. Men det var aldrig … livsfilosofin. Det ankom på individen själv att varje dag tränga fram till denna mening. Det var aldrig varken samhällets eller det enskilda livets filosofi. Det fanns alltid något viktigare. Något som stod över människan. Någon slags möda, något slags offer. Något som du alltid måste vara redo för. Och när jag hade avslutat den där serien av böcker – när utopin lidit nederlag, när vi alla befann oss bland spillrorna – började jag tänka att jag skulle vilja berätta om vad vi är för ena, men ur en annan slags synvinkel.

Jag funderade: Vad skulle det kunna finnas för kärna här? Om man tidigare haft Afghanistan, kriget eller Tjernobyl – vad skulle man då kunna hitta här? Jag tänkte att antagligen är det just de saker som vi aldrig brukat tänka på. Inte förrän nu, när privatlivet till slut har uppstått. När pengar till slut fått en mening, en betydelse. Förut var ju alla lika fattiga. Pengar har inte haft någon speciell innebörd. Men nu hade folk börjat resa, se världen. Det hade dykt upp en massa frågor hos dem, de hade fått en lust. Om de ville kunde de nu dyka ner i något slags väldig ocean, som var fullständigt obekant för dem. Nämligen just privatlivet. En annan slags mänsklig betydelse än att dö någonstans. Det visade sig att litteraturen – den ryska litteraturen – inte kunde hjälpa dem i detta, för den har alltid varit sysselsatt med helt andra saker. Det vill säga, med högre och överordnade idéer. Det finns alltid något där som trycker ner det mänskliga livet. Någon slags överordnad idé. Och då tänkte jag att de viktigaste, essentiella sakerna hos oss naturligtvis är kärleken och tiden då vi är på väg bort. När vi gör oss redo att försvinna från den här världen. Då tänkte jag, preliminärt: Kärleken och Döden. Och så bestämde jag mig för den idén, och började fråga ut människor och bad dem berätta om sina liv. Det viktigaste skulle vara kärleken, vare sig den funnits, eller inte hade funnits. För människorna kan delas in i två grupper: den ena vet vad kärlek är, och den andra vet inte vad kärlek är. Om det finns barn eller inte säger ingenting. Så sedan ganska länge … sedan fem, sex, sju år ungefär, har jag aktivt funderat på detta. Och så spelar jag in människor. Det är en tid då man liksom lär känna materialet, och får en förkänsla av boken, en förkänsla av temat.

Photo: Guillaume Speurt. Source: Flickr

Alltså … När jag frågar ut en människa, frågar jag ju inte ut henne om kriget. Jag frågar ut henne om livet, och när hon berättar om livet, då berättar hon naturligtvis ovillkorligen om kärlek. Ganska ofta berättar hon om kärlek. I de tidigare böckerna var ändå inte kärleken i centrum. I centrum var någon händelse, som Tjernobyl. Där är inte själva kärleken huvudtemat. Vi vet ju inte alls hur många olika slags känslor de genomlevde där, eller hur det var. Där handlar det mer om att kärleken krävde offer. Kvinnorna visade sig vara i stånd till dessa offer. Så stark var deras kärlek.

Ändå var ju det viktigaste just den där händelsen – den monstruösa händelsen, alltså Tjernobyl. Inte sant? Nu kommer temat kärlek att bli annorlunda. När jag till exempel ur den synvinkeln började läsa klassiker, och titta på vår moderna litteratur, den klassiska, fick jag se att … minst av allt handlar det hos oss om kärlek. Hos oss är det så här: endera rosor och mimosor – en sådan där sentimentalitet. Eller så åker hjälten iväg någonstans, för fosterlandet, för någon idé, som hos Turgenjev. Och hos Leo Tolstoj, där åker ju Vronskij också, till något krig. Trots allt finns där inte så mycket om själva kärleken. Till och med i vårt språk, alltså, till och med i det, är kärlekens språk inte utvecklat. I vårt språk är kärlekens språk inte närvarande på samma vis som i den franska litteraturen. Där finns det tio ord som beskriver tillståndet i kvinnokroppen efter kärleksakten. Eller den älskandes händers rörelse. Hos oss finns absolut ingenting av det där. Själva kurtisen och mötet, det finns där, men sedan, just själva den där kärleksprocessen … kärleken … den är ju liksom eterisk. I den finns ingen materialitet. Som hos ett barn som jag frågade: ”vad är kärlek för något?” Nej just det, jag frågade: ”hur kom du till?” ”Mamma och pappa pussades, och så kom jag.” Ungefär på samma sätt är det i litteraturen. Jag skulle vilja göra detta utrymme mer beboeligt, tvinga människor att tänka mer på att lyckan är ett slags enormt utrymme. Det är ett slags hus, där det finns väldigt många olika små skafferier och små rum, och till dem behöver man något slags nycklar. Kärlekens spindelväv måste man väva hela livet, och man måste vara redo för den. Just det skulle jag vilja föra in i den här världen.

När det gäller detta har jag tyvärr stött på stora problem. Inte nog med att kärleken inte finns i litteraturen. Dessutom har jag fått problem med att den nya boken måste skrivas av en ny människa. Den människan måste också ha ett annat slags tänkande, en annan vokabulär. En annat slags känslomässig frigjordhet, som inte krävdes av mig i mina tidigare arbeten. Där var vokabulären en annan. Det var ett annat, hårdare, språk. Jag har en känsla av att det blir en väldigt lång resa. Ett väldigt stort arbete.

Å ena sidan är det min väg, en etapp på min färd. Den färden hör samman med min aktuella intention. Å andra sidan, möjligheten att idag tala om livsvärden – för mig känns det som om alla andra ord är uttömda. Skulle man kanske fara till kriget, och skriva om kriget? Och ännu en gång tala om hur meningslöst människor dödar och om vilken galen sysselsättning det är att mörda en annan människa? Om att man måste döda idéer, och inte människor. Att man måste slå sig ner vid ett bord, och tala …? Inget av det där fungerar ju längre. Det är banalt. Jag öppnar internet, och varje dag läser jag: ”Idag har trettio milissoldater av den rysktrogna milisen dödats, och tjugo soldater i den ukrainska armén. Och fem ur civilbefolkningen.” Med detta börjar dagen. Om jag berättade om det, då tror jag inte att det skulle fungera. För jag tror att … det som folk saknar mest av allt är kärlek. Det är kanske DET språket jag skulle vilja börja tala på. Dessutom är det nu en sådan situation, där samhället splittrats upp väldigt mycket, och folk har smittats av vrede. Så det finns väldigt mycket hat. Jag tror inte det är möjligt att övervinna detta med vanliga ord, med vanliga argument. Familjer splittras, alla grälar på grund av Ukraina. Jag känner till fall då barn drivits bort hemifrån, för att de är emot att man tog Krim. Det är en mycket hemsk tid.

Författarinnan Oksana Zabusjko publicerade nyligen en bok utifrån allt som skrevs på internet under Majdan. Jag skriver i den att allt som är hemskt i den boken – hur människor dog och blev skändade – kan man använda till hat, eller till kärlek. Jag skulle vilja att man använde det till kärlek. För det är bara kärleken som kan rädda människor som är smittade av vrede. Jag skrev alltså några saker om Ukraina, om hur det är på Krim, och mot Putins politik. Det var kusligt att läsa på ryska internet, hur man förbannade mig. Fast det var inte bara mig, utan många. Makarevitj, Akunin och Ulitskaja, alla de som försökte säga något mot Putin. Det var helt enkelt hemskt att gå in på internet. Det behövs inte mycket till så kommer man verkligen att gå ut och slita folk i bitar ute på gatorna. Ett sådant hat. Jag anser att idag måste man prata på ett annat språk. Inte försöka bevisa någonting. Man måste alltså kanske tala om sådana barnsliga saker som kärlek. Ja, jag kan inte se något annat språk. Ingenting fungerar längre.

Mina två kommande böcker är två fullkomligt olika projekt. Först en bok om kärlek. Den andra kommer alltså att handla om döden. Eller, låt oss säga, om att vara på väg bort – det är en lång process. Hur en människa åldras, hur hennes syn på världen förändras, hur hon liksom får en annan relation till världen. Vetenskapen har ändå skänkt oss tjugo-trettio år av mer liv. Hur handskas vi med det? Vi drömmer om odödlighet, men i allmänhet handskas vi inte särskilt bra med dessa extra år. Men en av mina hjältar [så kallar Svetlana Aleksijevitj sina intervjupersoner, red:s anm.] sade till mig att ålderdomen är ju också intressant. Projektet är egentligen bara att jag vill följa denna väg till slutet, tillsammans med människor som jag mött här i livet. Bara följa och liksom få se HELA människolivet. Från början till slut.

Jag har alltid hållit på att skriva mina böcker, och människan har inte bara intresserat mig såsom en människa som tillhör en viss tid. Jag har alltid varit intresserad av det som jag har kallat “den eviga människan” – det som är evigt i henne. Nu vill jag, eftersom det finns färre sådana böcker, titta på vårt liv, inte ur historisk synvinkel, utan liksom utifrån. Låt oss säga som från kosmos. Därför är djur, växter, jorden och människan så sammanlänkade för mig. Alltså: allt levande. Jag skulle verkligen vilja nå fram till det sätt att se som jag älskar hos Albert Schweitzer. Den vördnaden för livet. När du betraktar en människa inte som ukrainare, eller belarusier, eller något i den stilen, utan som ett levande liv. Det är något som vi fullständigt bortser från. Som om vi vore fullständigt odödliga. Som om vi inte hade något annat mål än att få in ett Tjernobyl någonstans. Eller ett Donetsk.

[Ringsignal]

– Hallå! Ljuda, jag sitter mitt i en filminspelning. Hej så länge, jag ringer dig senare. Hej då.

Allt är ju sammanlänkat: människan, djuren, fåglarna, allt levande, liksom. Det ignorerar vi fullständigt. Som om vi vore odödliga. Som om vi hade kommit till för att förverkliga något slags utilitaristiska mål i den här världen. Men vi har faktiskt kommit hit för något helt annat.

Arbetsnamnet på min bok om kärlek är tillsvidare “Lyckan är en magisk hjort,

som man evigt jagar”. Det är ett citat från den ryske författaren Aleksandr Grin. Han var populär före revolutionen. I den titeln, i det där långdragna, finns en slags rysk vemodig längtan efter lyckan. Den ryska människan är mycket intressant funtad. Det är något som hela tiden får mig att häpna, till och med när allt ser normalt ut. När allt är bra finns där ändå hela tiden något slags vemodig längtan.

Därför älskar folk tåg – för att man kan sitta länge, och titta ut genom fönstret. Därför älskar de bilar – för att man kan färdas länge. Hos andra nationaliteter har jag inte kunnat upptäcka det, men hos ryssarna finns det verkligen. Kanske hör det samman med geografin i ett så enormt land. Det är faktiskt mycket intressant.

Ett jagande … ja! Det är en evig jakt … det är något visst, något som människan aldrig lyckas fånga. Naturligtvis är det naivt att tro att man bara fångar och släpar iväg med all denna metafysiska smuts, alla dessa bitar av liv … och så blir det plötsligt en bok, ett konstverk. Naturligtvis är det en naiv föreställning. I själva verket är det ett mycket subtilt, långsamt och inte särskilt rovdjursaktigt arbete. Det kräver väldigt mycket själsliga ansträngningar och förståelse, ja, väldigt många förmågor, i synnerhet litterära och mänskliga sådana. Det är ett mycket komplicerat arbete. Jag tror att den genre som jag använder, den finns i den ryska litteraturen, och i den belarusiska … det finns böcker … de böckerna handlar framför allt om kriget. Då en enorm mängd av människor var drabbade och det bokstavligen fanns en känsla av att inte ens en genial person skulle kunna greppa allt detta. Vad är andra världskriget egentligen för något? Det är ju ett krig som är oändligt mycket mer omfattande än till exempel Napoleonkrigen. Och därför försökte man samla ihop detta nya material. Och man hade en känsla av att detta nya material inte bara fanns bevarat i elitens hjärnor eller hos de hyllade hjältarna. Eftersom jag växte upp i en by, är det som alltid har intresserat mig inte hjältarna, utan den lilla människan. Jag minns gummorna i byn …

Herregud, det var så vansinnigt intressant, allt det där … de var så komplicerade, så raffinerade … och så intressanta. Det som de där gummorna berättade hade jag aldrig läst i någon bok. Min farmor, till exempel … hon var sådan. Och jag ville … mitt mål var just … Det som de där människorna berättade, som ingen lyssnat på. De var historiens sandkorn. Det gällde förstås att bevara de bitar hos dem som bokstavligen var geniala. De bitarna skulle annars försvinna med deras liv. De där historierna som ingen brytt sig om, som var känslornas historia. Jag ville bevara dem. Jag förstod att det måste bli en sådan där “roman av röster” – ett mångstämmigt minne. Därför behövdes det femhundra, eller till och med tusen röster till varje bok. Till Kriget har inget kvinnligt ansikte var det tusen. Till Bön för Tjernobyl var det också väldigt många. Även för Tiden second hand behövdes väldigt många människor. Man söker bokstavligen de där små bitarna – guldkornen, och av dem skapar man en mosaik.

Hur kan du komma ihåg så mycket?

[Sagt till Kajsa Öberg Lindsten, som översätter under intervjun]

Den där jämförelsen med en skulptör, det var Rodin som sa så. När man frågade honom om hur han gjorde sina skulpturer, sa han: “Jag tar en bit marmor, och så tar jag bort allt överflödigt.” Det är en sådan … en gemensam princip. När du ur det kaos som är livet rensar fram vissa bilder, eller vissa strukturer. För honom var det ju skulpturer. För någon annan kan det vara ett tempel. Men jag måste skapa det där av ord, en sådan där konstruktion.

Verkligheten är ju så fylld av hemligheter. För det första glider den hela tiden bort. Det är mycket svårt att hela tiden fånga allt. Inte sant? Fånga, och sedan hitta något slags form för det. Man måste absolut förstå att människor inte ens känner till mycket av det som finns i dem. Ibland när du får fram minnen hos folk, så säger de: “Jag visste inte ens att jag visste det där. Jag hade glömt det så fullständigt. Det var inte förrän du frågade, som jag kom att tänka på det …” För att få höra något nytt måste man fråga på ett nytt sätt.

Idag känner jag inte av någon censur. Den enda censuren kanske kan vara det jag inte kan ana, det jag inte vet. Det är det enda som hindrar mig. Därför är det väldigt viktigt för mig med musik, måleri och till och med filosofi. Och vissa intressanta böcker om naturvetenskap. Hela det där mänskliga vetandet, för att veta var man skall söka, och vad man skall söka. För att slita sig loss från banaliteten. Eftersom vi ju på det hela taget lever i banaliteten. Vi lever i banaliteten. Och man måste slita sig loss ur den.

I början, när jag sätter igång, liksom formas vissa föraningar om boken – idéer, alltså. De där idéerna är ganska allmänna. Kvinnorna i kriget, eller kärlek, till exempel. Det är väldigt allmänna idéer. Sedan fördjupar jag mig i materialet. Det blir väldigt många intervjuer och det tar ganska många år. Det är hundratals intervjuer, det är en tid av kaos. Du håller helt enkelt på att drunkna, bland tusentals sidor. De är väldigt många. Tusentals sidor, hundratals personer … du söker och söker och tänker, och plötsligt, plötsligt sker det, som alldeles av sig självt. Du känner plötsligt en linje i dessa ord. De viktigaste mönstren. Ofta finns det några dussin sådana där grundläggande berättelser, där den idé och filosofi som redan håller på att formas hos dig liksom finner en gemensam sfär. Sedan dyker det upp en huvudidé. Bokens ljud, som jag brukar kalla det. Det dyker upp en titel, och materialet börjar falla på plats. Men ändå … hela tiden, in i det sista, ända tills jag satt den sista punkten, fortsätter jag att arbeta. För tonarten i en berättelse kan kräva att man rensar i en annan. Man kan komma att tänka på vissa saker. Jag kommer på att det var något jag glömde att fråga dem – då återvänder jag till den personen. Det är kort sagt ett vansinnigt arbete … Ett vansinnigt arbete!

Det finns ju en slags konservatism. Det finns ju begrepp som litteratur och genrer. Och en ny tid skapar nya genrer. Det är som om kunskapen har mycket svårt att nå fram till det. Hos oss var det till exempel inte förrän alldeles nyligen som man erkände prosalyrik och att man ka skriva poesi utan rim. Men fortfarande frågar folk hur man kan kalla det för poesi. Det väcker fortfarande motstånd i vår kultur. Det är fullständigt normalt. Det mänskliga medvetandet hinner liksom inte ikapp och folk bryr sig inte. De ägnar sig inte åt sådana problem, de reagerar slentrianmässigt.

Det fanns en klassisk författare här. Han dog nyligen, Ivan Sjamjakin. När han såg vilken framgång Kriget har inget kvinnligt ansikte fick, kunde han inte finna sig i det. Han sa: “Jag skall skriva en roman!”. Och han gjorde skönlitteratur av alltsammans, men det var förstås ingen som tyckte att det var intressant. Likadant var det med Tjernobyl. Där var det också någon som sa: “Vad är det här för något? Jag skall skriva en roman!” Men ALLTförsvinner – där finns inte den där koncentrationen, inte den där febrigheten, och inte den där förnimmelsen av ett slags ny filosofi. Just det som ger genren dess mäktiga kraft. Jag anser faktiskt att mina böcker är romaner, fast de har en annan form. En roman av röster, som jag kallar det.

Dessutom har människorna redan blivit lurade, lurade av televisionen otaliga gånger. Och av litteraturen. Hos oss har de blivit lurade av alla de där utopiska idéerna. Därför vill människorna nu höra om händelser och saker såsom de faktiskt är. Så att de vet att det inte är bearbetat, eller finputsat, utan att det är som det var. Och författaren, i mitt fall, hon måste förena detta med något slags litterär struktur. Sådan är alltså min princip. Jag har också använt mig av den principen när jag har skrivit små krönikor för Göteborgs-Posten. Vare sig de handlar om politiska händelser eller om vardagligt liv så är de alltid utifrån en människas synvinkel. Med de små detaljerna – det som människolivet består av. Väldigt snabbt kom det mycket positiva reaktioner. För just sådant är människor intresserade av.

Det som visas på teve kan man sällan kalla film, oftast är det bara material. De där reportagen, de är inte ens konstnärliga reportage. Utan mycket ytliga och de har ofta inte så mycket att göra med verkligheten. För fakta är inte detsamma som verklighet. Verkligheten måste vara tolkad, verkligheten måste vara förstådd. Man måste ju förstå den. Överhuvudtaget är relationen till verkligheten mycket komplicerad. Det finns verklighet som vi ser. Det finns verklighet som vi hör. Och det finns verklighet som vi varken ser eller hör, som vi bara anar oss till. Varje människa har sin egen version av händelser. Det är väldigt många trådar som man måste binda samman. Det är ju inte något så enkelt som att bara ställa upp en apparat och slå på den, och så har man verkligheten där … Nej. Det är som man brukar säga: ”den allra värsta lögnen är den dokumentära”. Just så där: ”Man ställer bara upp en apparat och slår på den”. Nej, det är inte verklighet. Nej, det är inte verklighet.

“Var och en tar från mig det den kan ta.” Och var och en tar från verkligheten det den kan ta. Alltså: ovanpå det som vi skriver och fotograferar lägger sig personligheten. Personligheten är den enda antenn du har, det är den du har låtit växa fram, eller som dina medfödda egenskaper har skänkt dig genom din talang, eller någonting i den stilen. Ju större antennen är, desto större och mer innehållsrik blir verkligheten. Och desto mer liknar den en verklighet …  Nej, det är ingen enkel väg.

Vår ryske poet Joseph Brodsky, har sagt något väldigt bra. När han fick frågan: ”Hur skiljer sig stor litteratur från medelmåttig?”, svarade han: ”Genom smaken för metafysik.” Och vad är metafysik? Det är när en människa ser … djupare. Hennes värld, rymden, världens gåtor är involverade i allt detta. Hon har en annan upplysthet. Det är där skillnaden ligger.

Svetlana Aleksijevitj. Photo: Chris Boland (www.chrisboland.com). Source: Flickr