Profesorius Immanuelis Wallersteinas yra vienas iškiliausių socialinių mąstytojų, pasaulio sistemų analizės paradigmų kūrėjas. Baigęs Kolumbijos universitetą, studijavo Meksikos ir Prancūzijos universitetuose, tyrinėjo Afrikos socialines struktūras. Išleido daugiau kaip trisdešimt stambios apimties veikalų, padariusių įtaką sociologijai, politinei ekonomikai, kitiems socialiniams mokslams. Tarp jų – fundamentalus keturių tomų veikalas "Moderniosios pasaulio sistemos" (1974, 1980, 1989, 2011), rengia dar 2 tomus, "Modernioji pasaulio sistema ilgalaikėje perspektyvoje", "Kapitalistinė pasaulio ekonomika", "Istorinis kapitalizmas", "Geopolitika ir geokultūra", "Europinis universalumas: galios retorika", "Utopistika" ir kt., paskelbė daugybę straipsnių viso pasaulio žurnaluose.

Ilgą laiką dirbo Kanados McGillo, JAV Niujorko Binghamptono universiteto profesoriumi ir Fernando Braudelio ekonomikos, pasaulinių sistemų ir civilizacijos studijų tyrimų centro vadovu, 1994–1998 m. buvo pasaulinės sociologų asociacijos prezidentas, 1993–1995 m. vadovavo tarptautinei Gulbenkiano fondo komisijai, rengusiai pranešimą apie socialinių mokslų rekonstrukcijos perspektyvas. Šiuo metu yra Jeilio universiteto vyresnysis mokslo darbuotojas, kasmet išleidžia po naują tyrimų knygą.

Su profesoriumi Wallersteinu kalbėjomės apie dabartinio ekonomikos "režimo" pasekmes ir perspektyvas, apie Europos ateitį kintančioje geopolitinėje pasaulio struktūroje, apie ilgalaikę sisteminę krizę, keliančią vis daugiau ekonominių ir socialinių problemų.

Almantas Samalavičius: Prieš du dešimtmečius, kai Rytų Europa politinius, socialinius ir ekonominius savo mechanizmus pradėjo "derinti" prie Vakarų kapitalistinės ekonomikos ir liberaliosios demokratijos, knygoje "Geopolitika ir geokultūra" rašėte: "Klaidingos išvados yra daromos (eks)komunistiniame pasaulyje, kur rinkos magija keičia planavimo magiją, tačiau rinka tikrai netaps efektyvesniu ekonominės gerovės mechanizmu, negu buvo planavimas, nes esminius ekonominius sunkumus lėmė (ir lemia) ne vidiniai ekonominiai mechanizmai, bet struktūrinė tų šalių vieta kapitalistinio pasaulio ekonomikoje."

Įsibėgėjus trečiam dešimtmečiui nuo komunizmo sistemos žlugimo, "rinkos magija" atrodo kiek mažiau pergalingai, negu įsivaizdavo didžioji visuomenės dalis šlovingais 1989–1990 metais. Ar ir dabar manote, kad ribotą postsovietinės ekonomikos sėkmę lėmė Rytų Europos vieta pasaulio ekonomikos struktūroje?

Immanuel Wallerstein: Taip, fundamentalus paaiškinimas yra jų vieta pasaulio ekonomikos struktūroje. Suprantama, Rytų Europoje, kaip ir visur pasaulyje, esama variacijų, kurios priklauso nuo to, kaip konkrečios šalies vyriausybė susidoroja su iššūkiais. Dažnai pasitaiko, kad kuri nors šalis manevruoja geriau ir santykinai pataiso savo situaciją. Ryškus tokios elgsenos pavyzdys – Pietų Korėja. Septintajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje jos ekonomika veikiausiai buvo silpnesnė negu Lenkijos ar netgi Lietuvos dešimtajame dešimtmetyje. Tačiau šiandien visi matome, kad Pietų Korėjos ekonomika veikia kur kas geriau. Be abejo, tai lėmė protingi vyriausybės sprendimai. Tačiau tai susiję ir su geopolitine jos padėtimi, su Jungtinių Valstijų interesais, į kuriuos korėjiečiai atsižvelgė ir jų šalis įsitvirtino, nes jai buvo leista daryti dalykus, kurių JAV niekam neleido niekur kitur pasaulyje.

Esminis dalykas tas, kad bet kuriuo metu pakanka erdvės tik keletui šalių (iš viso ilgo valstybių sąrašo) pataisyti ekonominei savo situacijai. Rytų Europa, o ypač dešimtojo dešimtmečio trijulė – Lenkija, Vengrija ir Čekija – manė, kad taps vienomis iš to "nedaugelio". Ir suklydo.

AS: Knygoje "Antisisteminiai sąjūdžiai", kurią parašėte su Giovanni'u Arrighi'u ir Terence'u Hopkinsu, teigėte, kad "buvo tik dvi pasaulinės revoliucijos. Viena įvyko 1848 metais. Kita – 1968-aisiais." Tačiau dauguma žmonių Rytų Europoje, o tam tikru mastu ir kitose Europos dalyse mano, kad esminiai istoriniai virsmai buvo "aksominės revoliucijos", vykusios 1989–1990 metais, bent jau jei kalbame apie XX a., nes tada baigėsi Šaltasis karas ir dvipolė priešprieša, atsiradusi po Antrojo pasaulinio karo. Šie įvykiai didžiąją Rytų Europos dalį sugrąžino į rinkos ekonomiką, į liberaliąją demokratiją. Nepriklausomybę atgavusios šalys tapo Europos Sąjungos narėmis. Kodėl manote, kad šie įvykiai neprilygsta 1968-ųjų revoliucijai?

IW: Arrighi's, Hopkinsas ir aš parašėme bendrą straipsnį, kuris pasirodė netrukus po to, kai buvo išleisti "Antisisteminiai sąjūdžiai". Tas straipsnis vadinasi "1989-ieji: 1968-ųjų tęsinys" (Review, 2, 1992 pavasaris, p. 221–242). Po atidžios analizės, kaip klostėsi situacija Rytų Europoje ir SSRS prieš 1989-uosius ir po jų, mums tapo aiški paralelė su 1968-ųjų įvykiais, mes teigėme, kad tai pasaulinės 1968-ųjų revoliucijos tąsa. Pastaruoju metu bandžiau parodyti, kaip vadinamasis arabų pavasaris tęsia 1968-ųjų revoliucijos pradėtus procesus (žr. "Arabų pavasario prieštaros". Al Jazeera, 2011 m. lapkričio 14 d.). Ji dar nesibaigė. Nuožmiausi jos oponentai yra, pavyzdžiui, Nicolas Sarcozy, kuris tai suvokė ir ėmė grumtis, kad šis paveldas būtų sunaikintas. Būtent kairiosios pakraipos ir kairės centro atstovai nepakankamai vertina jos svarbą.

Grįžtant prie jūsų teiginio, kad 1989-ieji "padarė galą" Šaltajam karui ir nutraukė bipoliarinę priešpriešą, kuri tęsėsi nuo 1945 metų, tam tikru laipsniu jis yra teisingas. Tačiau būtent šiuo atžvilgiu tai tapo Jungtinių Valstijų tragedija. Manyta, kad Šaltasis karas tęsis amžinai. Prisiminkime, kad iki pat pabaigos šis karas buvo šaltasis. Tai reiškia, kad tarp abiejų priešininkių – Jungtinių Valstijų ir Sovietų Sąjungos – nebuvo rimtos karinės konfrontacijos. Nuo tada Jungtinės Valstijos deda pastangas, kad susikurtų alternatyvų "priešą". Tačiau, reikia pastebėti, daro tai nesėkmingai, taip spartinamas Valstijų smukimas (apie tai rašiau knygoje "Amerikietiškos galios smukimas: JAV chaotiškame pasaulyje", 2003).

Galiausiai tai atvedė Rytų Europą į vis labiau rinkos ekonomiką (ne į rinkos, bet į vis labiau rinkos ekonomiką). Tai atvedė Rytų Europą į Europos Sąjungą ir daugiapartinę parlamentinę sistemą. Tačiau mums dar teks įsitikinti, ar visa tai yra pastovu. Šiems pokyčiams šiandien grasinama iš visų pusių. Pavyzdžiui, pažiūrėkime, kas vyksta Vengrijoje, kuri buvo "liberalių" permainų po 1989-ųjų žvaigždė.

AS: Vienas iš pastarosios ekonomikos krizės padarinių – nusivylimas dėl kapitalistinės ekonomikos perspektyvų. Vadinamoji "naujosios ekonomikos" idėja, regis, įgyja vis daugiau šalininkų. Ką manote apie besitęsiančios krizės pamokas? Kaip ši krizė paveiks pasaulio raidą? IW: "Naujosios ekonomikos" sąvoka, suprantama, yra labai miglota. Tačiau besitęsianti pasaulio ekonominė krizė yra labai reali. Iš tikrųjų apie tai rašau ne keletą, bet ištisus keturiasdešimt metų. Manau, kad istorinė sistema, kurioje gyvename ir gyvenome ištisus penkis šimtus metų – modernioji pasaulio sistema, paremta kapitalistine ekonomika, yra apimta struktūrinės krizės, kuri tęsis dar dvidešimt ar keturiasdešimt metų. Daug kartų aiškinau jos detales. Neblogą mano analizės santrauką galima rasti tekste "Struktūrinės krizės" (New Left Review, No 62, 2010 m. kovas–balandis, p. 133–142).

Esminis dalykas tas, kad visos sistemos (pradedant visata kaip visuma, baigiant mažiausiomis nano sistemomis) patiria tris raidos etapus: jos pradeda gyvuoti, kurį laiką "normaliai" gyvena, sukuria ir suvaržo savo pačių sukurtas institucijas, bet ateina momentas, kai jų raidos kryptys praranda pusiausvyrą ir išsišakoja (vyksta struktūrinė krizė). Struktūrinių krizių įveikti neįmanoma. Egzistuojanti sistema negali išlikti. Tuo laikotarpiu prasideda chaotiški svyravimai visose sferose. Vyksta nuožmi politinė kova dėl to, kuri alternatyva (atsišakojimo kryptis) įsigalės pasaulyje.

Abi alternatyvas galima atvirai įvardyti. Viena nori pakeisti kapitalizmą nekapitalistine, tačiau visus bjauriausius kapitalizmo bruožus – hierarchiją, išnaudojimą, poliarizaciją – išlaikančia sistema. Kita siekia sukurti tokią istorinę sistemą, kuri niekada neegzistavo ir kuri grindžiama reliatyvia demokratija ir reliatyvia lygybe.

Nėra jokių galimybių prognozuoti, kuri iš alternatyvų taps dominuojanti. Tai lems begalybė nano veiksmų, kuriuos nenutrūkstamai vykdo nano veikėjai nano momentų begalybėje. Tačiau kažkuriuo etapu įvyksta pokytis, nes proveržis yra neišvengiamas. Ir persikeliama į naują istorinę sistemą arba sistemas.

AS: Vienas iš pagrindinių asmenų, formavusių dabartinės Europos Sąjungos struktūrą, Jacques'as Delors'as ne per seniausiai guodėsi, kad dabartiniams ES politikams labiausiai rūpi techniniai klausimai, jie stokoja ilgalaikės Europos Sąjungos ateities vizijos. Jo manymu, Europos ateičiai verkiant reikia žmonių, kuriuos galėtume pavadinti "architektais". Kaip Jūs, pasaulio sistemų teorijos kūrėjas, regite Europos ateitį? Ar manote, kad Europos Sąjunga turi daug galimybių tapti svaria ekonomine ir politine jėga, sistemai keičiantis?

IW: Delors'as išties yra teisus, nerimaudamas, kad Europos politikams rūpi tik artimiausios ateities dilemos. Manau, jis kiek pernelyg kritiškas tiems, kurių ilgalaikės vizijos skiriasi nuo jo paties įsivaizdavimo. Ar Europos Sąjunga taps stipria ekonomine ir politine galia? Ji jau yra tokia. Ar jai pavyks sustiprėti per artimiausius dešimtmečius? Veikiausiai taip, bet nebūtinai. Europos Sąjungos stiprybė priklausys nuo geopolitinių sąjungų, kurias ji sugebės sudaryti, o šiandien tai labai atviras klausimas. Tačiau, suprantama, ES, kaip ir kiti geopolitinės galios centrai, yra atsidūrusi struktūrinės pasaulio sistemą kaip visumą apėmusios krizės epicentre. Ir jeigu, kaip sakiau anksčiau, naujoje pasaulio sistemoje atsidursime po keturiasdešimties metų, neturime jokio supratimo, ar tos struktūros, kurios egzistuoja dabar (ES, kontinentinės jos valstybės) apskritai dar egzistuos, o jei vis dėlto egzistuos, kokius institucinius vaidmenis jos atliks.

Tai, kas vyksta dabar – pavyzdžiui, ar Vokietija sutiks toliau skirti lėšų Graikijai ar kitai Europos Sąjungos narei, ar liaudies maištai Portugalijoje užblokuos vyriausybės taupymo priemones – yra labai, net gyvybiškai svarbu, tačiau praėjus penkiasdešimčiai metų tai bus gal tik neesminės išnašos profesionalių istorikų knygose.

AS: Daugelyje knygų ir straipsnių, regis, teigiate, kad "Amerikos amžius" baigėsi, kad ilgalaikėje perspektyvoje naujos supergalios perims tą vaidmenį, kurį "ilgajame dvidešimtajame amžiuje" (kaip jį nusakė Jūsų kolega Giovanni's Arighi's) vaidino JAV. Ar smarkiai naujų pasaulinių galių, tokių kaip Kinija, Indija, Brazilija ir t. t., iškilimas paveiks Europą, ypač jos Rytus? Kokį vaidmenį numatote Europos Sąjungai naujai besiformuojančioje pasaulinėje sistemoje?

IW: "Naujų pasaulinių galių" – jūs kalbate apie vadinamąjį BRICS [Brazilija (B), Rusija (R), Indija (I),Kinijos Liaudies Respublika (C) ir Pietų Afrikos Respublika (S) – red.] ir kai kuriuos kitus – iškilimas yra visiškai įprastas dalykas, žvelgiant iš pozicijos, kad kapitalistinė pasaulio ekonomika nuolat keičia kapitalo kaupimo centrus. Tai daro gana tiesioginį poveikį Jungtinėms Valstijoms ir Europos Sąjungai, ypač tuo atžvilgiu, kad šie "nauji" centrai persiskirsto tiek turtus, tiek kapitalą. Kita vertus, lengva pernelyg sureikšminti tai, kas vyksta. Viena iš didžiausių problemų yra ta, kad šie nauji centrai neįveikia pasaulio sistemos struktūrinės krizės. Jie iš esmės ją tik dar labiau padidina vienu labai paprastu būdu. Jau pats jų dydis ir vidinis politinis spaudimas reiškia, kad pasaulio pridėtinė vertė perkeliama procentiškai didesniam gyventojų skaičiui nei kada nors anksčiau. Tai reiškia, kad sumažės dalykų, kuriuos gali nugriebti esantys pačiame viršuje. Tai daro sistemą jiems mažiau dosnią, todėl mažiau įdomią. Štai kodėl megakapitalistai šliejasi prie tų galių, kurios siekia kapitalizmą pakeisti kita sistema, suprantama, tokia, kokia jiems parankesnė.

Klausiate, kaip visa tai paveiks Rytų Europą? Labai tiesiogiai ir daugeliui nepriimtinu būdu. Prognozuoju, kad per artimiausius dešimtmečius iškils Šiaurės Rytų Azija, sutelksianti į laisvą konfederacinę struktūrą susivienijusią Kiniją, susivienijusią Korėją ir Japoniją. Taip pat prognozuoju, kad šis Šiaurės Rytų Azijos darinys de facto sudarys aljansą su JAV. Atsiliepdamos į tai, Vakarų Europa ir Rusija pajus poreikį suartėti, kad ir kaip protestuotų (šie protestai dažniausiai bus ignoruojami) Rytų Europa (ar didesnė jos dalis). Ar įmanoma įveikti gilų istorinį pyktį, tokį kaip, pavyzdžiui, tarp Japonijos ir Kinijos arba tokį, koks tvyro tarp Lenkijos ir Rusijos? Žinoma, jei tik susiklostys tinkamos aplinkybės. Ne per seniausiai Prancūzija ir Vokietija (o dar anksčiau – Anglija ir Ispanija) buvo nuožmios priešininkės. Ar jos tebėra tokios?

AS: Viename iš savo straipsnių, skirtų modernizacijai, kadaise teigėte, kad būsima pasaulio valdymo sistema bus grindžiama socialistiniu gamybos būdu. Komunizmo žlugimas sukompromitavo socializmo idėją, taigi nugalėjo globalus kapitalizmas. Kokia naujai atsirandančių ekonomikos paradigmų perspektyva? Gal dabartinė ekonomikos krizė įžiebs naują paradigmą, nesvarbu, kokiu vardu ją vadintume?

IW: Veikiausiai turite galvoje seniai rašytą straipsnį. Tokio žodyno jau nebevartoju. Nemanau, kad socializmo idėja yra sukompromituota. Manau, kad ši sąvoka (taip pat kaip komunizmo ar socialdemokratijos terminai) tapo nebevartotina, nes prarado aiškią prasmę, be to, turi galybę jungčių su netikusiais režimais. Bet, kaip sakiau, viena iš atsišakojimo alternatyvų yra reliatyvios demokratijos ir reliatyvios lygybės režimas. Pabrėžiu, kad tokia sistema, mano požiūriu, niekada ir niekur anksčiau neegzistavo. Nežinome, kokio pobūdžio institucijos bus sukurtos, esant tokiai darbotvarkei. Jei norite, vadinkite tai nauja paradigma, kodėl gi ne?

AS: Kitas mano klausimas susijęs su socialinių mokslų ir universitetinio lavinimo perspektyvomis. Daugiau kaip prieš dešimtmetį vadovavote Gulbenkiano fondo komisijai, kuri buvo sudaryta socialinių mokslų restruktūrizacijai aptarti. Jūsų parengtas pranešimas buvo išverstas į daugelį kalbų ir sulaukė nemenko susidomėjimo. Ar po to, kai buvo paskelbtas šis pranešimas, įvyko kokių nors reikšmingesnių pokyčių? Ar komisijos parengtos gairės padėjo įveikti mentalinį ir institucinį paveldą, susijusį su specializacija ir kitomis Jūsų aptariamomis akademinėmis negandomis?

IW: Mūsų pranešimas buvo išverstas į beveik trisdešimt kalbų, į beveik visas Europos kalbas (beje, ir į lietuvių). Jis buvo gyvai aptarinėjamas bent jau universitetų aplinkoje. Ar įvyko permainų? Nemanau, kad pats pranešimas būtų jas sukėlęs. Tačiau kintanti pasaulio situacija padarė esminį poveikį socialiniams mokslams kaip koncepcijai ir universitetams kaip institucijoms. Būtent tai mes ir numatėme. Žinojimo struktūrų krizė yra tiesioginis struktūrinės pasaulio sistemos krizės atspindys. Ji nulemta didesnės struktūrinės krizės ir padeda apibrėžti galimus didesnės struktūrinės krizės padarinius.

Bendras ekonominis spaudimas, sukėlęs asketizmą, žinoma, buvo žiauriai jaučiamas universitetuose, kurie atsiliepė į tai suprekindami vis daugiau universitetinės sistemos aspektų. Tai gali baigtis universitetinės sistemos žlugimu, tuo, ką esu pavadinęs universiteto sumokyklinimu – tai lems, kad iš universitetinės sistemos bus išstumta intelektualinė produkcija ir jos reprodukavimas.

Tuo pat metu esminis epistemologinis dalykas – "dviejų kultūrų" susivienijimas į darnią epistemologinę darbotvarkę vyksta sparčiai, nors labai sumaištingai. Svarbus pokytis yra tai, kad socialiniai mokslai 1850–1950 metų laikotarpiu laikėsi atokiau nuo mūšio tarp mokslo ir humanitarikos, o dabar tiek mokslas, tiek humanitarika atsisuka į tai, ką vadinu viso žinojimo "socialiniu sumokslinimu". Jis dar nėra galutinai įvykęs. Bet tai, kas jau vyksta, teikia vilčių.

AS: Pastaraisiais metais Europoje sustiprėjo politinė nuostata privatizuoti aukštąjį mokslą. Daug kur tai sukėlė stiprų pasipriešinimą, net akademinio jaunimo neramumus. Kokia galia stumia idėją privatizuoti Europos universitetus ir visą aukštojo mokslo sistemą? Tokios pačios tendencijos jaučiamos ir Rytų Europoje, čia jos pristatomos netgi kaip panacėja. Ar visa tai susiję su ekonominės globalizacijos logika?

IW: Universitetų privatizavimas (siekiant naudos) yra paprasčiausia visa ko suprekinimo dalis, o toks nuo pat pradžių ir buvo kapitalistų tikslas. Tai, kas dedasi Rytų Europoje, vyksta absoliučiai visur. Regis, jau nurodžiau, kaip glaudžiai tai susiję su vadinamąja globalizacija. Tačiau ši struktūra labai trapi.

Studentai šioms pelno siekiančioms struktūroms moka nepagrįstai daug. Jie tikisi, kad gaus gerai apmokamus darbus. Bet taip nebus. Daugumai tai reiškia milžinišką skolą, kurią reikės mokėti visą gyvenimą. Jaunimas vis labiau ima ignoruoti šias struktūras, todėl daugeliui iš jų jau gresia bankrotas.

AS: Dėkoju už pokalbį.

Published 2013-02-08