Andrei Pleşu: Bună seara, doamnelor şi domnilor! Daţi-mi voie să încep prin a-i mulţumi lui Adam Michnik. Ştiu că e foarte hărţuit, e chemat peste tot, tot timpul. Aşa cum a spus el însuşi odată, "eroii sînt obosiţi". Ştiu că peste tot unde merge se confruntă cam cu aceleaşi teme şi, prin urmare, la temperamentul lui liber, autentic, viu, nu e uşor să se conformeze. Îi mulţumesc încă o dată că a venit.

De ce am ţinut foarte mult să-l invit pe Adam Michnik la un dialog în faţa dumneavoastră? Am o veche afecţiune pentru el şi o admiraţie şi mai veche, pentru că nu seamănă cu nimeni, e inclasabil: greu de afiliat, greu de descris, greu de sistematizat, imprevizibil, şi totuşi extrem de consecvent şi de coerent. E cel mai tenace luptător pe care l-am întîlnit, şi totuşi cel mai binedispus. E un disident care a acumulat tone de disidenţă în biografia lui, cît 20 de disidenţi la un loc, dar care nu are fundamentalismul disidenţei. Visul lui nu a fost să facă puşcărie, să devină martir. A luptat, fireşte, pentru ceea ce au luptat toţi disidenţii anticomunişti – pentru libertate, pentru demnitate, pentru onoare –, dar toate aceste cuvinte erau doar sursa interioară pentru o luptă a cărei principală valoare era normalitatea. Toate aceste cuvinte mari înseamnă ceva, cu condiţia să se traducă într-o viaţă firească, normală. Şi enervarea lui Adam sub dictatură a fost că viaţa normală nu era posibilă. Nu era posibil să gîndeşti ce vrei, să spui ce vrei, să te întîlneşti cu cine vrei, să te bucuri de prieteni, să te bucuri de alcooluri bune, să te bucuri de femei frumoase – toate aceste lucruri erau "intermediate", erau posibile doar cu un accept prealabil. Cred că toate astea l-au scos din minţi. Îmi aduc aminte o frază a lui: "Cînd am fost arestat odată, n-am fost arestat într-un subsol unde plănuiam luarea cu asalt a Comitetului Central; am fost arestat cînd eram împreună cu o doamnă". Asta spune ceva despre modul în care înţelege Adam să trăiască, nu ca un idolatru al unui eroism care se transformă imediat în gesticulaţie, ci ca un om viu, adevărat. Bertolt Brecht spunea odată – şi Adam citează cu plăcere această vorbă – "vai de ţara care are nevoie de eroi!". Acest cult al normalităţii este lucrul pentru care îl iubesc pe Adam, fiindcă, aş spune – ca să construiesc un concept aflat în oglindă faţă de conceptul Hannei Arendt, "banalitatea răului" – că Adam Michnik a reabilitat "banalitatea binelui". A făcut ca ceea ce pare banal – şi anume firescul unei vieţi întregi – să fie repus în funcţie. Adam, bine că ai venit!

Adam Michnik: Andrei, întîi aş vrea să-ţi mulţumesc pentru invitaţie. Întotdeauna cînd primesc o invitaţie din România vin cu plăcere, pentru că România este o ţară care mă fascinează, este o ţară care are, într-un anumit sens, o istorie similară cu a Poloniei. Printre români am mulţi prieteni. Şi prietene, desigur. Îmi place să privesc România în oglinda poloneză, şi Polonia în oglinda românească. Aş vrea să-ţi mulţumesc foarte mult pentru această invitaţie – este o onoare pentru mine. Aş vrea să mulţumesc Filarmonicii care ne găzduieşte, Institutului Polonez şi Ambasadei Poloniei la Bucureşti.

Ceea ce ai spus despre mine aminteşte despre un discurs frumos la o înmormîntare. Trebuie să mor repede ca să nu stric nimic. Vreau să vă asigur, doamnelor şi domnilor, că ceea ce a spus prietenul meu Andrei despre mine nu e adevărat. Eu am de pierdut dacă mă cunoaşteţi îndeaproape. Vreau să vă spun că Polonia şi România reprezintă nişte locuri deosebite astăzi. Toate visele fundamentale ale generaţiei noastre au fost realizate. Am visat libertatea – o avem. Am visat graniţe deschise – le avem. Am visat alegeri libere pentru Parlament – le avem. Am visat ca viaţa culturală să existe fără cenzură – ea există fără cenzură. Dar sîntem furioşi. De ce sîntem furioşi? Cred că despre asta vom discuta.

AP: Trebuie să-ţi spun, Adam, că, acum cîteva luni, pe scaunul pe care stai tu, a stat Herta Müller. Pe scaunul pe care stau eu, a stat Gabriel Liiceanu, care este editorul Hertei Müller în România. Eu sînt pe locul victimei – ai să vezi de ce. Pentru că Herta Müller, asupra căreia am căzut amîndoi de acord că este o prozatoare extraordinară, a stat pe scaunul pe care stai tu şi, ca să o spun rapid, ne-a certat. A fost supărată pe intelectualii din România care în timpul regimului comunist n-au făcut destul: fie că au declarat că fac "rezistenţă prin cultură" – un concept care a stîrnit o mare dezbatere –, fie că uneori au colaborat direct. Dar chiar dacă nu au colaborat, rezultă că, prin simpla lor retragere în domeniul unei competenţe insulare, au fost tovarăşi de drum ai regimului, fiindcă nu i s-au opus. Trebuie să spun că şi eu, la început, am avut ceva împotriva ideii de "rezistenţă prin cultură". Îmi spuneam că, dacă cineva îşi face meseria în mod corect, nu se cheamă că "rezistă". Dacă un tîmplar face scaune sau un chirurg operează, în timpul comunismului, nu se cheamă că rezistă prin tîmplărie sau chirurgie. Însă, încet-încet, mi-am dat seama că făceam un sofism. Fiindcă, dacă meseria ta e să scrii şi să gîndeşti, iar contextul vrea să-ţi impună un anumit fel de a scrie şi de a gîndi, iar tu nu consimţi la acest mod de a scrie şi de a gîndi, se cheamă că rezişti prin cultură. Şi am rezistat prin cultură, cum am rezistat şi prin umor, cum am rezistat şi prin mîncare – eu pretind că singurul samizdat posibil în România a fost mîncarea: noi am făcut rost de mîncare în România, cînd nu se găsea. De asemenea, am rezistat şi prin bune maniere împotriva a ceea ce tu numeai la un moment dat "mitocănia totalitară". Am rezistat în diverse feluri, şi totuşi Herta era nemulţumită. Un lucru care m-a mirat e că Herta era primul disident important, pe care l-am auzit, care îi certa pe ceilalţi. Nici pe tine nu te-am auzit certînd pe cineva, nici pe Havel nu l-am auzit certînd pe cineva; sau, ca să trec în România, nici pe Radu Filipescu, nici pe Doina Cornea nu i-am auzit certînd pe cineva; de Dinescu nici nu mai vorbim... Dacă n-ai fi fost din România şi n-ai fi cunoscut situaţia, după aplauzele pe care le-a primit Herta – şi nu numai în sală, dar şi în presă, după aceea –, ai fi tras concluzia că tot poporul român a fost un popor de răzvrătiţi nebunatici şi că, în afară de doi-trei intelectuali care o ţineau langa cu "rezistenţa prin cultură", toţi ceilalţi erau pe străzi, pe baricade, şi în sfîrşit cineva vorbea în numele lor, în sfîrşit cineva spunea adevărul. Mai ales că victima despre care vorbeam la început era o victimă gata făcută – erau destui care aveau ceva cu un mic grup de "intelectuali reacţionari" şi în sfîrşit se auzea o voce care să-i pună la punct. Mai spun un singur lucru. Ştiu că în Polonia, în 1978, s-a publicat un eseu al lui Piotr Wierzbicki, care se numea Tratat despre larve, şi era despre intelectualii care au colaborat. Şi tu ai avut o reacţie polemică faţă de acest text, care mi s-a părut spectaculoasă, mai ales scrisă atunci, în 1978! Plecai de la observaţia că, în Polonia, după 1947, după ce Partidul Ţărănesc Polonez şi mişcările de subterană fuseseră anulate, intelighenţia s-a retras într-un fel de exil interior şi simpla sa tăcere a fost o formă de rezistenţă. Eu nu vreau să ne scuzi. Nu vreau să regăsesc, cu ajutorul tău, o justificare pentru vieţile noastre "rezistente prin cultură", dar sînt foarte curios să ştiu cum vezi, azi, această problemă.

AM: Voi începe cu un paradox. Dacă îmi amintesc bine, acum 20 de ani chiar domnul Liiceanu era un acuzator al altora. Atunci el îi certa pe cei care nu fuseseră anticomunişti îndeajuns de consecvenţi. Este un paradox al istoriei. Filozoful trebuie să fie precaut atunci cînd îşi pune hainele procurorului. Dacă este vorba despre Herta Müller, îţi împărtăşesc părerea, este o scriitoare minunată, dar adevărul este că nu înţeleg de ce a fost aplaudată atunci cînd, după 20 de ani, i-a acuzat pe intelectualii români. După cunoştinţele pe care le am despre comunism, în anumite situaţii tăcerea este un act eroic. E foarte greu să stingi cu cerneală o casă care a luat foc. Teroarea din România este, probabil, comparabilă cu cea din Albania sau cu cea din China, din timpul revoluţiei culturale. Herta Müller cu siguranţă ştie acest lucru foarte bine – de aceea a emigrat din România imediat ce a putut. Mi se pare destul de riscant, din perspectiva unui emigrant, să-i acuzi din punct de vedere moral pe cei care nu au emigrat. Sigur, vorbim despre chestiuni foarte delicate. Oricine a avut dreptul să emigreze. Nimeni nu este obligat să trăiască în condiţiile unui regim totalitar. Dar nu puteau emigra întregul popor român şi întregul popor polonez. A fost o alegere dificilă. Dar pentru cei care nu au emigrat, care au vrut să rămînă aici, în locul unde era cel mai greu de trăit, am un respect enorm. Nu i-am criticat niciodată pe emigranţi. Dar nu ascult cu plăcere oamenii care acuză persoane, aşa cum sînt eu, că nu au fost destul de curajoase.

E foarte greu de definit ce tip de rezistenţă ar fi trebuit ales în anii dictaturii. Sigur, ai dreptate, un dentist, dacă era bun şi îşi făcea meseria, nu însemna că săvîrşeşte acte eroice împotriva dictaturii. Dar sigur, dacă un medic, de frică, îşi încălca jurămîntul lui Hipocrat, acum ar trebui acuzat. Cunosc medici care îi trimiteau pe opozanţii regimului la psihiatrie. Cunosc medici care refuzau să-i ajute pe bolnavi, pentru că aşa primiseră ordin de la Securitate. Pentru mine, un medic care în timpul dictaturii nu şi-a încălcat jurămîntul lui Hipocrat este demn de cel mai mare respect. Ce a fost sistemul comunist? A dorit să ne înveţe ceva nou despre cultură, despre istorie. Cineva care scria cărţi despre filozofia lui Kant, despre teatrul lui Shakespeare ori despre Dante, apăra valorile fundamentale ale culturii europene. Nu-l cita pe Stalin, nu-l cita pe Ceauşescu, ci pur şi simplu scria o carte onestă despre Dante. Acest lucru a necesitat, adesea, curaj. Cred că ceea ce a rezistat în cultura rusă, în cultura română ori în cultura poloneză s-a datorat acestor oameni care nu s-au dus pe baricade, ci pur şi simplu au făcut o treabă bună. Ei i-au învăţat pe studenţii polonezi în universităţile poloneze. Pe mine m-au învăţat în facultate profesori care în timpul războiului activaseră în mişcarea de rezistenţă antihitleristă. În 1945, cînd în Polonia s-a instalat puterea sovietică, au avut de ales: sau intră într-o nouă mişcare conspirativă anticomunistă, sau emigrează, sau merg la universitate şi, plătind un preţ, predau lucruri adevărate. Eu le sînt dator, le mulţumesc că nu au intrat într-o mişcare conspirativă ori că n-au emigrat, ci au rămas în Polonia ca să mă înveţe pe mine. Aceasta a fost prima observaţie. Cea de-a doua este următoarea: dacă am înţeles bine, Herta Müller le reproşa intelectualilor români că nu au fost eroi. Dar ai voie să pretinzi eroism doar de la tine, nu de la altcineva. Întotdeauna se vor găsi oameni care să spună "tu n-ai fost erou pînă la capăt". E o atitudine bolşevică. În Rusia există o legiune întreagă care foloseşte acest mod de a argumenta. Pentru ce a fost arestat Soljeniţîn? Pentru anticomunism? Nu. Pentru troţkism. Şi prin ce se deosebeşte comunismul de troţkism? Prin nimic. Atunci de ce să-l respectăm pe Soljeniţîn? A scris cărţi, a plecat în America şi a cîştigat foarte mulţi bani. Pentru ce să-l respectăm? Saharov? A inventat bomba nucleară! Pentru ce să-l respectăm pe Saharov? Viktor Nekrasov? Pentru romanul său a primit "Premiul Nobel" sovietic. Pe Rostropovici?... Şi-aşa mai departe...

AP: Pentru ce să-l respectăm pe Adam Michnik? E troţkist, e mason, e criptocomunist...

AM: Dar eu nu am fost niciodată un mare scriitor sau un mare fizician... Pe scurt, n-o înţeleg pe Herta Müller. Nu înţeleg de ce le reproşează intelectualilor români, care au fost puşi în pericolul de a intra în închisoare. De ce nu-i ceartă pe Helmut Kohl sau pe Francois Mitterrand, care n-au fost în nici un pericol? O ultimă chestiune despre care vreau să vorbesc. Disidenţii trebuiau să răspundă la întrebarea "Cum să ieşi dintr-o situaţie fără ieşire?". Dacă erau intelectuali, se străduiau să creeze nişte fapte culturale care se opuneau total ideologiei dominante. Din ceea ce spune Andrei rezultă că întregul popor român a fost pe baricade, numai intelectualii colaborau. În Polonia a fost altfel. Tot poporul era în pădure, în mişcarea de partizani, iar intelectualii colaborau. Eu mărturisesc că am colaborat cu şeful închisorii în care am stat. În loc să mă lupt cu el în fiecare zi, m-am străduit să rezist cu demnitate în acea perioadă. M-am străduit să mă opun condiţiei mele de deţinut, încercînd să supăr cît mai mult conducerea închisorii şi, în acelaşi timp, să fac ceva bun: să scriu un articol, să-l trimit ilegal în libertate, să fie citit la Radio Europa Liberă. Au fost oameni care mi-au reproşat că scriu articole, în loc să fac greva foamei. Iar eu le-am răspuns că e de ajuns că toată Polonia flămînzeşte, de ce să mai fac şi eu greva foamei? Pe scurt, cred că o răfuială cu totalitarismul este o responsabilitate intelectuală a noastră. În Europa, ne vom răfui tot timpul cu comunismul şi fascismul, dar această răfuială nu trebuie instrumentalizată. Nu trebuie să devină un element al polemicii politice. Ceea ce observăm astăzi este un anticomunism fără simptome. Ceea ce Helmut Kohl a numit "darul unei reconcilieri întîrziate". Oamenii care au astăzi 30 de ani scriu că Czeszlaw Milosz a fost, între 1945 şi 1950, un funcţionar diplomatic la Washington. Czeszlaw Milosz este autorul unora dintre cele mai profunde analize despre comunism. Alţii scriu despre Zbigniew Herbert, remarcabilul poet polonez, că s-a întîlnit, în repetate rînduri, în case conspirative, cu reprezentanţi ai Securităţii. Aceasta este o boală a vremurilor noastre: încercăm să distrugem autorităţile morale. Nu trebuie să acceptăm că asemenea oameni au trăit printre noi. Fiecare trebuie dat jos de pe piedestalul pe care l-a urcat opinia publică. Dar e o distracţie destul de periculoasă. Nu este calea către adevăr, ci calea către nihilism. Mi se pare că Herta Muller nu înţelege pînă la capăt. Există întotdeauna două filozofii. Trebuie să-i găsim fiecăruia cîte o bubiţă pe obraz, dar atunci nu va mai exista niciun om fără bubiţe: toţi le avem, toţi sîntem vinovaţi. Dar dacă toţi sîntem vinovaţi, nimeni nu e vinovat. Atunci eu voi fi la fel de responsabil precum Ceauşescu. E o distracţie foarte periculoasă.

AP: Adam, mi-a plăcut foarte mult ce ai spus. Lumea va crede că te-am invitat special ca să ne iei apărarea unora dintre noi. S-ar putea spune – cu anumite argumente – că tu eşti un om care iartă. Eşti printre puţinii oameni pe care îi cunosc care au fost capabili să-şi ierte duşmanii. Este aproape de neînţeles. Referitor la viaţa ta în închisoare, aş avea o întrebare colaterală: spui undeva că dacă ştii să faci ceva bine, atunci ştii cum să trăieşti în puşcărie. Aş vrea să-mi spui o dată, măcar în particular, care sînt ideile principale, căci nu se ştie niciodată cînd poţi folosi o asemenea înţelepciune...

Aş vrea să revin însă acum la problema iertării. Ai putut să-i scrii din închisoare ministrului de Interne care te arestase, generalul Kiszczak, care îţi propusese să te trimită pe Coasta de Azur ca să te potoleşti. Şi i-ai răspuns foarte politicos că e un porc dacă îţi propune aşa ceva. Apoi, lucrurile s-au schimbat şi generalul Kiszczak a ajuns pe banca acuzaţilor. Cine l-a apărat pe general? Adam Michnik. Ai fost acuzat că ai stat de vorbă – şi încă cum! – cu generalul Jaruzelski. E adevărat că Jaruzelski – mi-am dat seama după ce am citit discuţia ta cu el – era un interlocutor interesant. Am rămas uimit să văd că cita din Tocqueville. (Nu-mi pot imagina o discuţie cu Ceauşescu în care el să citeze din Max Weber...) Asta nu îl scuză. Dar capacitatea ta – cum ţi-a spus odată tatăl tău – de a te pune în pantofii duşmanului, de a nu te socoti niciodată tu cel drept, şi întemeiat, şi legitim este o vocaţie personală? Este un dar al tău? Este o dimensiune creştină a personalităţii tale (fiindcă iertarea este o doctrină axială a creştinătăţii)? Cum e posibilă? Să ştii că şi eu am – deşi lumea nu crede – o natură cumsecade. Dar am păţit lucruri care m-au încurcat. Îţi dau un exemplu şi mă opresc. În 1990 eram ministrul Culturii. A venit la mine o doamnă în vîrstă, respectabilă, distinsă şi mi-a adus un memoriu din partea soţului ei. Mi-a spus că soţul ei e în închisoare, că suferă, e bolnav şi bătrîn, iar copiii ei sînt persecutaţi. Era vorba de Paul Niculescu-Mizil, care apucase să fie, scurt timp, ministru în primul guvern de după căderea lui Ceauşescu, iar apoi fusese arestat. El conta printre nomenclaturiştii mai curaţi la minte decît alţii. După ce a plecat doamna, a venit la mine un celebru regizor de film şi eu i-am spus că am un gust amar după această vizită: simt că facem asemenea "lor", reacţionăm simetric, ne luăm revanşa; iar mie nu-mi place să văd suferinţă. El mi-a răspuns: "Termină cu sentimentalismele astea! Cînd ei ne-au arestat părinţii şi bunicii au avut vreun scrupul?". Nu m-a convins. Însă am citit memoriul care, în esenţă, spunea aşa: sînt nevinovat, sînt arestat pe motive politice; dar nu numai eu sînt nevinovat, tot Comitetul Central e nevinovat; dar nu numai Comitetul Central e nevinovat, ci comunismul e nevinovat. Cu acest document în mînă, m-am încurcat. Mi-am spus că, pentru a putea ierta, cineva trebuie să-şi ceară iertare, să spună că a greşit, să-şi asume o eroare. Aşa, ce să iert? Trebuia ca el să mă ierte pe mine că era în locul în care era şi că i se făcea o nedreptate. În faţa unei asemenea atitudini, problema iertării intră în colaps. Ajută-mă.

AM: Problema iertării se pune în diferite moduri. Poţi să ierţi o maşină care funcţionează prost? Omul ar trebui să fie iertat nu pentru ceea ce gîndeşte despre Comitetul Central sau despre comunism, ci pentru ceea ce a făcut. Dacă a săvîrşit o infracţiune, nu mai contează ce gîndeşte despre Comitetul Central şi despre comunism. Iertarea este întotdeauna un act individual. Zbigniew Herbert a scris, într-o poezie a sa: "Nu-ţi stă în putere să-i ierţi pe cei care au trădat în zori". Sînt de acord cu el. Poţi să ierţi propriile lucruri, nu pe unele străine. Aceasta ar fi o condiţie fundamentală. Atunci cînd regizorul Krzysztof Zanussi, care îmi este un bun prieten, m-a criticat în presă întrebînd "De ce Adam Michnik iartă în numele meu?", i-am spus: "Krzysztof, eu iert numai anii mei de închisoare, eu nu-i iert nimănui anii tăi de închisoare, asta o poţi face numai tu; iar faptul că n-ai stat în închisoare nici un minut este problema ta". Problema e că nimeni nu este atît de principial precum "anticomuniştii de la ora 11". Dacă este vorba despre exemplul concret pe care l-a dat Andrei, una e să-l ierţi pe dictatorul care ţine oamenii în închisoare şi alta să-l ierţi pe dictatorul care încearcă să scoată Polonia din dictatură fără violenţă. Dacă n-ar fi fost Jaruzelski şi Kiszczak, n-am fi avut "masa rotundă", am fi avut un Bucureşti, aşa cum l-aţi avut voi – cu Securitate, cu trăgători de elită, cu tot ce a fost. Atunci cînd am mers să particip la masa rotundă, îmi tremurau picioarele de frică. Se întîmpla într-un palat şi trebuia să urcăm la sala de la etaj. Sus, în capul scărilor, aştepta generalul Kiszczak şi dădea mîna cu toată lumea: cu Walesa, cu Geremek, cu Mazowiecki, cu Jacek Kuroń... Mi s-a făcut frică şi m-am ascuns în toaleta de jos. Mi-a fost teamă că, dacă soţia mea o să vadă la televiziune cum dau mîna cu Kiszczak, o să mă dea afară din casă. După trei minute, am ieşit din toaletă şi m-am uitat: Kiszczak stătea tot acolo şi mă aştepta. Aşa că am hotărît să fiu erou, am urcat scările. El mi-a spus: "Bună ziua, domnule!". I-am răspuns: "Bună ziua, domnule general!". Pînă atunci, ne cunoscuserăm numai din corespondenţă – era vorba despre acea scrisoare la care s-a referit Andrei Pleşu. Însă adevărul este că generalul Kiszczak a fost foarte implicat în succesul mesei rotunde. În Spania, după cîţiva ani de transformare, serviciile secrete spaniole au organizat o lovitură de stat, condusă de colonelul Tejero. Pînă astăzi, în Parlamentul spaniol, în tavan se văd găurile de la gloanţele trase atunci, în 1981. În Parlamentul polonez, nu există nicio gaură de glonţ în tavan. Generalii Kiszczak şi Jaruzelski au avut grijă ca în Polonia să nu existe nici o revoltă a Securităţii împotriva transformărilor. În Polonia a fost altfel decît în România. În România, Partidul Comunist a obţinut destul de repede o suveranitate faţă de URSS, încă din vremea lui Gheorghiu-Dej. În Polonia, acest lucru a fost imposibil, căci Polonia reprezenta drumul Uniunii Sovietice către Europa. La noi au staţionat permanent trupe sovietice. La un moment dat, comuniştii polonezi s-au gîndit care e marja lor de libertate, ce pot să facă şi ce nu pot să facă – pentru că nu le permite Moscova. Pe scurt, ei nu erau suverani. Pentru mine, în 1989 a fost momentul adevărului pentru comunism. M-am întrebat ce vor face comuniştii? Vor pleca la Moscova sau se vor comporta ca nişte patrioţi polonezi? Şi s-au comportat ca nişte patrioţi polonezi. Prin urmare, atunci a fost evident pentru mine că trebuie să terminăm cu această logică a revanşei. Sigur, cineva care a săvîrşit o infracţiune trebuie să suporte consecinţele. Dar trebuie să fie o decizie juridică, nu una politică. Politicienii niciodată nu trebuie să facă dreptate. Atunci cînd politica intră în tribunal, justiţia iese pe uşa din spate. Niciodată n-a fost altfel. Aş mai face o observaţie. Sigur, Polonia este o ţară creştină. Cu toţii sîntem cumva formaţi de cultura şi morala creştină. Întotdeauna am considerat că ideea iertării nu trebuie să îi fie străină unui episcop catolic. Mi s-a părut că ideea iertării n-ar trebui să-i fie complet străină unui episcop catolic. E o glumă. Dacă, într-o ţară ca Polonia, am auzit brusc mulţimea care mergea şi striga "Crucifică-l! Crucifică-l!", m-am gîndit că nu e un creştinism fundamentalist, pentru că în Evangheliile pe care le-am citit se spune că n-o să ieşi de şapte ori, ci de şaptezeci şi şapte de ori. Dar probabil că eu aveam un exemplar de Evanghelie falsificat de masoni şi de troţkişti... Această ar fi prima perspectivă. A doua perspectivă este cea a unui bandit varşovian. Există o onoare a banditului: dacă cineva e căzut la pămînt, nu-l loveşti. Noi, bandiţii, golanii din Varşovia, nu-i lovim pe cei căzuţi – le-am lăsat partea asta comuniştilor. În acest sens, dacă vorbesc despre iertare, fac trimitere la egoism, nu la altruism. Pentru că, dacă eu nu iert şi caut răzbunarea, îmi fac mie însumi o nedreptate, devin un om mai rău şi mai prost. Dar dacă iert, este unul dintre acele rare momente în care mă pot gîndi la mine cu simpatie.

AP: Am avut un prieten teolog care spunea şi el că un anumit loc din Evanghelie este citit de unii creştini pe dos – ei cred că acolo scrie "urăşte pe aproapele tău". Nu-i adevărat, nu scrie asta în Evanghelie; iar tu ai avut dreptate să spui odată că naţionalismele, în măsura în care înseamnă ura faţă de alte etnii, se bat cap în cap cu ideea creştină. În creştinism, păcatul suprem e orgoliul, slava deşartă, inflaţia eului. Naţionalismele, extremele sînt un fel de orgoliu colectiv: "nu eu sînt cineva, nu eu practic slava deşartă, dar poporul meu are dreptul să o facă". E ceva interesant în discursul tău, la care eu mă raportez cu dificultate, cu experienţa mea românească. Tu vorbeşti foarte des despre polonitatea ta, vorbeşti foarte des despre faptul că eşti polonez, reprezinţi Polonia, invoci Polonia. Dacă aş adopta eu acest limbaj în România, ar suna ciudat. În România, ideea patriotică şi identitatea naţională au ajuns să fie compromise pentru că tot felul de demagogi şi derbedei au făcut din ele un stindard şi îţi e jenă să intri în aceeaşi categorie cu ei. Există şi un cîntec faimos la noi, se cheamă "Noi sîntem români", se cîntă la chefuri... Mi se pare că are ceva paranoiac în el – rezultă că lumea ne crede finlandezi sau cine ştie şi atunci e nevoie să afirmăm repede că sîntem români... Dar ceea ce în gura mea poate suna prost în context românesc, la tine sună foarte bine. Cum faci? Dacă îţi aduci aminte, Daniel Cohn-Bendit aşa a început odată o discuţie cu tine: "Adam, de ce tot timpul spui că eşti polonez?".

AM: În primul rînd, trebuie să spun că în România nimeni nu mă întreabă dacă sînt polonez, deci e clar că sînt polonez. De aceea îmi place să vin în România. În ţara mea lucrurile sînt oarecum diferite. Dar eu nu am nici o problemă cu provenienţa mea etnică. În 1968, Wladislaw Gomulka, la o mare demonstraţie, a spus că sînt evreu; de atunci, nimeni nu mă mai poate demasca în Polonia că sînt evreu. Am avut unele probleme în Israel şi la New York – unii s-au supărat pe mine cînd spuneam că sînt polonez, pentru că ştiau de la Gomulka... Dar am considerat că, din momentul în care Hitler şi-a luat puterea de a decide cine este evreu şi cine este german sau polonez, n-o să-mi mai pun această problemă. Atunci cînd, în 1968, mă aflam în închisoare, am fost chemat la un interogatoriu şi am fost întrebat: "Domnule Michnik, cînd veţi ieşi din închisoare, veţi emigra în Israel?". Şi am răspuns: "De ce să emigrez în Israel?". Mi s-a spus: "Pentru că astăzi orice evreu poate să emigreze în Israel". Atunci m-a apucat o furie îngrozitoare şi le-am spus: "O să emigrez în Israel a doua zi după ce voi toţi o să emigraţi la Moscova". Şi de atunci n-am mai primit nici o asemenea propunere.

De ce cred că a fi polonez sau a fi român reprezintă o valoare? O să fac o trimitere la cartea lui Andrei – Despre îngeri. Există acolo o reflecţie a lui Andrei despre cît de periculoasă este "angelizarea poporului". Este un fel de degenerare a ideii creştine. Credinţa în propriul popor nu poate fi analogă cu credinţa în Dumnezeu. Dar dacă această credinţă în popor înlocuieşte religia, atunci este o cale directă către ură şi barbarie. Sînt de acord cu asta. Şi de aceea în Polonia am fost permanent duşmanul naţionalismului şi al şovinismului. În schimb, ştiu foarte bine că noi ne realizăm ca oameni în sfera culturii noastre naţionale, în sfera limbii şi a tradiţiei istorice. Prietenul meu Daniel Cohn-Bendit este un european şi un cosmopolit pursînge. Este un evreu german educat în Franţa şi singurele emoţii naţionale pe care le trăieşte apar atunci cînd, la fotbal, Franţa joacă împotriva Germaniei. Şi îl întreb mereu: "Tu cu cine ţii?". "Cu francezii", îmi răspunde. Există oameni care pot să trăiască într-o identitate supranaţională. Un asemenea om este Zbigniew Brzezinski; aşa a fost Joseph Conrad; aşa a fost Eugen Ionescu – avea şi identitate franceză, şi românească. E în regulă, nu e nimic nepotrivit aici. Dar trăim într-o lume a propriei identităţi şi identitatea noastră poate să degenereze în două moduri. În viaţa mea, prima degenerare a fost cauzată de bolşevism. A fost o cenzurare brutală a tradiţiei naţionale poloneze. A doua a fost cauzată de naţionalism. Mi se spune că trebuie să ascult orice conducere poloneză, chiar dacă ar fi stupidă şi ticăloasă, numai pentru că e poloneză. Eu credeam că numai ruşii sînt de părere că la ei poate exista tot ce e mai bun şi tot ce e mai rău pe lume. M-am certat întotdeauna cu ei, spunîndu-le că nu au ei monopolul pentru toţi porcii din lume: "Poate că noi, polonezii, nu sîntem atît de numeroşi ca voi, dar putem să ne prezentăm şi noi la concurs cu colecţia noastră de porci – şi comunişti, şi fascişti..." În schimb, am sentimentul că sînt îmbogăţit dacă citesc poeziile lui Mickiewicz, sau Milosz, sau Szymborska, dacă îl ascult pe Chopin sau privesc filmele lui Wajda. Am sentimentul că sînt cumva într-o casă părintească. În primul rînd, asta înseamnă că de casa părintească trebuie să ai grijă: trebuie să fie curat, să nu existe şobolani... Iar ăsta nu e naţionalism: este pur şi simplu grija pentru propria casă. În al doilea rînd, această casă nu trebuie să fie închisă. Trebuie să fie deschisă pentru alţii. Eu susţin o Polonie deschisă, dar, desigur, este o casă care îşi are propriile reguli. În această casă nu se scuipă pe jos, nu este folosită forţa. Aceasta este Polonia mea, o asemenea Polonie iubesc. Nu înseamnă că o privesc fără spirit critic: cultura poloneză este foarte autocritică. Şi nu mi-aş permite niciodată teza "iubesc mai mult Polonia decît adevărul". Dar cred că adevărul nu este niciodată împotriva Poloniei. Împotriva Poloniei este minciuna. Şi – ultima observaţie. Sigur, şi în Polonia este de ajuns să ieşi în nişte izmene albe, să-ţi vopseşti în roşu un picior şi deja eşti îmbrăcat în culorile naţionale şi consideri că toţi trebuie să stea drepţi în faţa ta. Acest lucru nu poate fi acceptat. Mă uit la această clovnerie pseudă-patriotică aşa cum se uită Milosz, aşa cum se uită Gombrowicz sau Mrozek. Dar sînt destul de enervat atunci cînd aud această opinie susţinută de Erika Steinbach sau de un rus şovinist. Nu mi-aş permite niciodată, ca polonez, să-mi bat joc de lituanieni pentru că Lituania e mică, iar Polonia e mare. Şi nu-mi place cînd, în acest fel, Polonia este ironizată de germani sau de ruşi. Trebuie să fim cuiva umili în faţa celor slabi – faţă de Lituania, de Ucraina, de Belarus. Ruşii ar trebui să fie foarte precauţi atunci cînd fac glume pe seama Poloniei şi a polonităţii. De aceea, mă irită unele fragmente din Dostoievski. Dar întotdeauna mă gîndesc că, în Rusia, nu toţi sînt Dostoievski, iar el, aşa cum arată terminaţia numelui, era polonez.

AP: Ne înţelegem atît de bine, încît îmi vine să te invit la dans. Mă tem că timpul nostru a expirat şi îmi pare rău, pentru că aveam un număr extraordinar de întrebări extraordinare şi voiam să te aud răspunzînd la toate. Voiam să vorbim despre decomunizare, despre legea lustraţiei, despre dezamăgirile tale, despre cîteva cuvinte compromise şi cum pot fi recuperate (de exemplu, tradiţie sau elită – lucruri care azi au devenit discutabile), despre modelul politic pe care îl imaginezi. L-ai citat adesea pe Kolakowski, care spunea că ideal ar fi un socialism conservator liberal – adică socialiştii cu protecţia socială, conservatorii cu tradiţia şi liberalii cu economia de piaţă liberă. Era de discutat şi despre opţiuni, despre stînga şi dreapta; îmi aduc aminte că, într-un dialog, ai fost pus în faţa unei întrebări radicale despre opţiuni şi i-ai răspuns interlocutorului: "Ascultă, dacă vrei să mă întrebi pe cine aleg între Hitler şi Stalin, am să-ţi spun că o prefer pe Marlene Dietrich".

Ar fi fost multe de discutat, dar aş vrea să-ţi pun o ultimă întrebare, fără nici o legătură cu ceea ce am discutat pînă acum. Tu eşti un om foarte atent la ce se întîmplă în actualitate. Ieri, cînd te-am întîlnit la aeroport, primul lucru pe care mi l-ai spus a fost "Ce zici despre ce se întîmplă în Egipt?". Este tipică această deschidere extraordinară, promptă şi totală pe care o ai faţă de tot ce se întîmplă pe lume. Dar ţi-aş pune o întrebare care să ne treacă într-un plan privat. Adam, începem să îmbătrînim. We are still kicking, dar ceva-ceva scîrţîie. Ai timp sau chef sau vreo pornire să te gîndeşti la moarte?

AM: E o întrebare foarte bună. Sigur, e şi foarte personală. Nu m-am aşteptat.

AP: Din cînd în cînd, mă prefac că sînt Michnik...

AM: Sînt foarte emoţionat pentru că, cu două zile înainte să vin în România, a murit unul dintre cei mai remarcabili intelectuali polonezi: Józef Życiński. Nu s-a aşteptat nimeni. A fost filozof şi eseist, era cu doi ani mai tînăr decît mine. Mi-au revenit nişte gînduri pe care le-am avut în perioada totalitară. M-am gîndit la ceea ce scria Dietrich Bonhoeffer atunci cînd se afla în închisoare, în vremea lui Hitler: scria că trebuie să trăim pe propria răspundere. Ca şi cînd Dumnezeu şi-a întors capul. Totul depinde de noi. Atunci cînd am citit aceste lucruri, m-am gîndit că pot fi inversate, că Judecata de Apoi are loc în fiecare zi: fiecare clipă a vieţii noastre se poate dovedi a fi ultima. De aceea, în orice moment, trebuie să fii atent să nu faci vreo porcărie.

AP: Aş vrea să introduc o notă optimistă, totuşi, în final. Mi-a povestit Radu Cosaşu că a avut o discuţie despre Judecata de Apoi cu un prieten. Şi el l-a întrebat "O fi aşa de grav la Judecata de Apoi?". Şi prietenul i-a spus: "Se mai şi exagerează...".

Doamnelor şi domnilor, într-o conversaţie pe care Józef Tischner – teolog dispărut între timp, un prieten al lui Adam Michnik – a avut-o cîndva cu nişte peroane, el a pus întrebarea...

AM: A fost o discuţie între Tischner, care era un preot catolic, şi nişte ţărani de la munte. Muntenii din Polonia sînt nişte oameni care niciodată nu s-au supus, întotdeauna au fost liberi...

AP: Aşa e. Ei bine, la întrebarea lui Tischner "Oare de ce l-a creat Dumnezeu pe Adam Michnik?", unul dintre aceşti munteni a răspuns: "Pentru ca deştepţii să se mai deştepte puţin, iar proştii să se prostească mai rău". Eu, unul, am să plec acasă întrebîndu-mă în ce categorie sînt, după această minunată conversaţie, pentru care îţi mulţumesc.

AM: Andrei, îţi mulţumesc. Le mulţumesc şi spectatorilor. Vreau să spun că am înţeles cu siguranţă un lucru după discuţia de astăzi: că trebuie să facem, Andrei şi cu mine, un dialog-fluviu, cînd o să ne lămurim absolut tot. Cu excepţia morţii. Trebuie să rămînă ceva nelămurit.

AP: Iau foarte în serios propunerea ta şi, dacă nu ne iese din cauza împrejurărilor, îţi propun o întîlnire în Paradis. Nu contezi pe asta?

AM: Ideea că eu voi ajunge în Paradis este un act de necredinţă în dreptatea bunului Dumnezeu.

Published 2011-05-25