Cristian Ghinea: Cu ocazia conferinţei de la Bucureşti aţi menţionat că economiile din Centrul şi Estul Europei (practic din fostul spaţiu comunist) se caracterizează prin valoare adăugată scăzută şi prin investiţii reduse pentru cercetare şi dezvoltare. Credeţi că aceste caracteristici sînt rezultatul unor decizii conştiente luate de factorii de decizie naţionali sau reprezintă cursul natural de dezvoltare al economiilor noastre de după 1989?

Zoltan Pogatsa: Cred că este vorba mai degraba de o evoluţie, o consecinţă neintenţionată. În anii '90, oficialii nu aveau o înţelegere profundă a capitalismului; ei considerau că punctul central era existenţa proprietăţii private. Astfel, capitalismul din Est urma să fie la fel cu cel din Vest.

CG: Şi această speranţă persistă, nu-i aşa? Sîntem încă în tranziţie, întîi importăm capital, apoi tehnologie, iar la sfîrşitul acestui parcurs capitalismul va fi la fel în Vest şi în Est. Aceasta este aşteptarea, nu?

ZP: Speranţa în continuare există, dar este una nerealistă. Capitalismul global este alcătuit din lanţurile globale de producţie ale corporaţiilor multinaţionale. Lanţurile lor de producţie sînt alcătuite din faze de producţie, unele cu valoare adăugată mare, iar altele cu valoare adăugată mică. Ţările şi oraşele sînt în competiţie pentru fazele cu valoare adăugată mare. Dar acestea nu se pot obţine fără eforturi. Este nevoie de o populaţie foarte bine educată. Trebuie să existe un sistem de educaţie performant, de la nivelul grădiniţei şi pînă la cel al studiilor postuniversitare, programe de cercetare, şcoli de design, limbi străine, aptitudini de ordin psihologic, infrastructură, mediu social. Şi apoi mai trebuie avut în vedere şi faptul că multinaţionalele tind să păstreze aceste faze de producţie acasă.

CG: Sugeraţi că această orientare spre o economie cu valoare adăugată mică a început prin a fi o necesitate pentru ca acum să devină o capcană? Sau era posibilă şi o altă cale de a depăşi etapa economiei comuniste, astfel încît să putem evita acest "capitalism cu valoare adăugată mică"? (Vi se pare un nume adecvat?) Sau, pentru a face lucrurile mai simple, să ne imaginăm că sînteţi Ion Iliescu în România anului 1990. Cum aţi proceda?

ZP: (Rîde) Eu folosesc calificativul "stat în competiţie dependentă", deoarece statul se afla în competiţie pentru a atrage mai multe investiţii externe directe, dar fiind dependent de Europa de Vest. Dar "capitalism cu valoare adăugată mică" este de asemenea o formulă reuşită. Într-un fel, acest tip de capitalism a fost necesar, iar acum devine o capcană, dar asta numai dacă accepţi moştenirea culturală a zonei. În alte regiuni ale lumii, au fost posibile alte căi, de exemplu în Coreea şi Japonia – un capitalism axat pe exportul produselor locale – sau în America Latină prin substituirea importurilor.

Iliescu, Transnistria şi Estul

CG: Vreau să insist asupra lui Ion Iliescu şi asupra opţiunilor reale în acel moment deoarece, într-un fel, Ion Iliescu a încercat să amîne evoluţia economică a României. Practic, el a refuzat privatizarea, a continuat subvenţionarea vechilor industrii pînă cînd au ajuns la faliment, dar este adevărat că au fost menţinute locurile de muncă. Mi-a venit în minte o comparaţie cu Transnistria, care este un caz interesant; am fost acolo luna trecută şi oficialii s-au arătat foarte mîndri de industria lor. Au menţinut sectoarele industriale sovietice, şi în special metalurgia, dar această aşa-numită ţară este complet dependentă de subvenţiile de la Moscova. Într-un fel, acesta reprezintă un caz extrem pentru politica încercată de Iliescu, de a menţine în viaţă industria cu valoare adăugată mare din timpul comunismului. Aşadar, încerc să înţeleg critica pe care o aduceţi economiilor actuale din Centrul şi Estul Europei din acest punct de vedere, pentru a înţelege care erau soluţiile reale de atunci.

ZP: Cu singura excepţie a Ungariei, toate celelalte ţări din regiune au încercat într-o anumită măsură privatizarea. Numai Slovenia a reuşit cu succes să facă acest lucru, iar Croaţia în continuare oscilează. Celelalte ţări au realizat repede că nu ştiau cum să managerieze companii private, inclusiv Cehia care a fost, la un moment dat, a şasea cea mai puternic industrializată ţară din lume. Dar acele cunoştinţe nu mai existau. Tehnologia fusese depăşită, metodele de management nu erau suficient de bune, nu se ştiau alte pieţe de desfacere pentru produse şi servicii, iar corupţia politică abunda. Aşa că toate ţările din regiune au adoptat modelul Ungariei în 1997, optînd pentru multinaţionale. Menţionaţi în repetate rînduri exemplul Sloveniei. Sînteţi autorul unei lucrări intitulate Slovenia: o alternativă de success la tranziţia bazată pe investiţii străine directe. Daţi-ne mai multe detalii cu privire la acest subiect. În ce fel a fost Slovenia diferită faţă de alte ţări din Centrul şi Estul Europei şi care sînt alternativele la investiţii străine directe?

În Slovenia a funcţionat sistemul de autogestiune în perioada titoistă. Firmele operau în condiţii semi-capitaliste, cu un sistem bancar dual, dar erau deţinute de muncitori. Slovenia avea capacitatea de a exporta produse de calitate în Vestul Europei. De aceea, atunci cînd a intervenit perioada tranziţiei, aceştia au decis că puteau deja să îşi conducă propriile companii. În Slovenia privatizarea s-a făcut intern, reuşind să se prezerve valoarea adăugată a industriilor locale. Pe cale de consecinţă, rata de ocupare a forţei de muncă a fost menţinută la un nivel înalt, precum şi rata de creştere economică şi nivelul salariilor, iar inflaţia a fost păstrată la un nivel jos. Un exemplu concludent îl reprezintă industria farmaceutică. Existau două companii farmaceutice. Una a fost vîndută unei companii multinaţionale şi acum produce medicamente generale cu valoare adăugată redusă. Cealaltă a fost vîndută către investitori interni, produce toate categoriile de medicamente şi angajează personal foarte calificat cu salarii bune.

Povestea de succes a Sloveniei

CG: Dar este autogestiunea din perioada comunistă singurul factor care poate explica diferenţa? Acest model de privatizare internă (sau în favoarea celor din interior?) a însemnat în majoritatea statelor jefuirea bunurilor statului. În cazul României, majoritatea privatizărilor nu s-au făcut în favoarea multinaţionalelor (ele au pornit mai degrabă cu investiţii noi), ci a oamenilor cu conexiuni politice care au cauzat treptat falimentarea fabricilor (unii doar pentru a rămîne cu terenurile aferente în perioada de creştere economică). Dimpotrivă, privatizările de succes au fost acelea cu multinaţionale – Dacia-Renault, de exemplu. Cum comentaţi asta?

ZP: Povestea de succes a Sloveniei nu s-a rezumat doar la autogestionare. Simţul proprietăţii şi apartenenţei este de asemenea important: acesta i-a împiedicat pe oameni să renunţe la firmele lor. Simţeau că sînt ale lor. Simţeau că erau în măsură să facă ceva. Acest fapt a prevenit într-o bună măsură corupţia. Fostul bloc sovietic a trecut direct de la companii mari de stat la multinaţionale mari; Slovenia a trecut de la companii autogestionate la companii private locale. Dar în Slovenia a existat de asemenea şi un consens social: comuniştii au fost luminaţi; nu au existat diviziuni antagonice în politică, ci un spirit de căutare a unui consens. Exista de asemenea o cultură a unui grad redus de corupţie. Iar în ceea ce priveşte succesul multinaţionalelor privatizate, acestea au fost într-adevăr eficiente, dar pe termen scurt, deoarece nu se înregistrează o continuare a dezvoltării.

CG: Pentru comparaţie, daţi-ne mai multe detalii despre o altă ţară unde aţi făcut cercetări, pentru a înţelege mai bine cum percepeţi diferenţa. Criticaţi Slovacia foarte sever într-o altă lucrare – Slovakia: Tatra Tiger or Belated Recovery. Putem să considerăm Bratislava un exemplu tipic al modelului "neoliberal Estic"? Şi ce anume criticaţi cu privire la acest caz?

ZP: Slovacia, care a fost numită "Tigrul din Tatra", părea un model de dezvoltare de acelaşi calibru cu Tigrii Asiatici sau cu Tigrul Celtic – Irlanda. De fapt, ceea ce s-a întîmplat în Slovacia a fost un exemplu tipic de expansiune prin reconstrucţie. Mecˇiar a încercat să privatizeze intern. A oferit fabricile prietenilor şi aliaţilor săi politici. Ca urmare a acestor politici naţionaliste, Slovacia a fost izolată din punct de vedere politic. De aceea, Dzurinda a cîştigat un mandat cu o susţinere publică foarte solidă, privatizînd şi restructurînd companiile slovace după 1998, odată ce Mecˇiar a căzut de la putere. A vîndut majoritatea fabricilor către multinaţionale: Peugeot, BMW, Kia, US Steel etc. Forţa de muncă a fost afectată în primii ani ai perioadei de restructurare, dar oamenii au fost reangajaţi pe măsură ce s-au făcut investiţii. Dar nivelul de ocupare al forţei de muncă din perioada Dzurinda nu a atins niciodată nivelul din perioada mandatului lui Meciar.

În acelaşi timp, au redus dimensiunea statului slovac mai jos decît oriunde în UE, prin scăderea taxelor. Pe de o parte, aceste măsuri au făcut Slovacia atractivă, dar pe de altă parte au distrus orice posibilitate de creştere ulterioară. Slovacia are un sistem educaţional groaznic, universităţi proaste, străzi proaste, nu are autostrăzi, are spitale proaste, nu face nimic pentru ţiganii ei etc. Perspectivele de viitor s-au diminuat ca urmare a slăbirii statului. PIB-ul a crescut la o rată de 5-9% pe an, dar acest fapt este de aşteptat atunci cînd companii care nu mai funcţionau sînt revitalizate – este aşa numitul efect "rebound". E suficient să dai drumul fabricii de oţel Kosice şi o întreagă regiune va fi productivă din nou. PIB-ul creşte. Dar această tendinţă nu a fost vizibilă la nivelul salariilor reale ale slovacilor, care au crescut în primul an, apoi au coborît în următorul an, au mai crescut şi apoi au scăzut din nou. Pe scurt, PIB-ul creşte, ceea ce se traduce în profituri pentru investitori. Dar statul a fost slăbit, precum şi speranţele pentru viitor. În plus, întreaga economie a devenit dependentă de cererea din Europa de Vest, rezultînd într-o diminuare a ratei de creştere economice de la 8% la minus 7% de la un an la altul în contextul crizei financiare. Nu se poate spune că acesta este un miracol economic... Tigrul din Tatra era de fapt o pisică ce aproape îşi dăduse duhul şi a fost resuscitată pe moment. Asta este tot.

CG: Să vorbim despre soluţii. Aţi menţionat sistemul de educaţie deficitar al Slovaciei. Aţi insistat pe subiectul educaţie în cadrul prezentării de la Bucureşti: investiţii minore în dezvoltare şi cercetare în toată regiunea, lipsa de prestigiu a diplomelor din Estul Europei, lipsa cererii pentru ştiinţă. Deci avem nevoie de mai multe investiţii în educaţie. Pe de altă parte, vă pot arăta nişte cifre prezentate de biroul din România al Băncii Mondiale din care reiese că investiţiile statului român în educaţie s-au mărit de mai mult de trei ori din 1999 pînă în 2007, în timp ce, în aceeaşi perioadă, performanţele elevilor şi studenţilor români în teste comparative internaţionale au scăzut. Deci, în perioada de creştere economică de dinaintea anului 2008, Guvernul a investit masiv în sistemul de educaţie (şi în sistemul de sănătate, de asemenea), dar calitatea educaţiei a fost şi mai proastă. Aşadar, soluţia pare să fie mai complexă decît să spunem simplu "mai mulţi bani pentru educaţie".

ZP: Nimeni nu spune că banii sînt de ajuns pentru a soluţiona problemele de eficienţă ale oricărui sistem. De fapt, să arunci bani într-un sistem prost înseamnă să faci risipă. De obicei, creşterile fondurilor pentru educaţie în regiune au fost sincronizate cu o creştere explozivă a numărului de studenţi. Deci trebuie să luăm în considerare cheltuielile per student. Dar se poate observa că cele mai bune sisteme de educaţie din UE sînt acelea care primesc cele mai multe fonduri, Scandinavia fiind în frunte.

CG: Cifrele de care spun erau corelate cu numărul de studenţi. De fapt, ca să spun exact, suma cheltuită de stat per student, în valută forte, în 2007 era 480% faţă de cît se cheltuia tot per student în 1999.

ZP: Trebuie verificat, controlat ce se întîmplă în acest sistem. Dar banii sînt oricum necesari. Economia globală are nevoie de studenţi competenţi la nivel tehnic, iar laboratoarele costă foarte mult. Studenţii la design au de asemenea nevoie de materiale. Este nevoie de calculatoare, de internet, de călătorii în străinătate, cercetare, schimburi de experienţă. Şi toate acestea costă. Am constatat şi eu că un număr mare de universităţi din Est au investit mult în clădiri. Universităţi noi şi strălucitoare, dar care nu îşi plătesc suficient profesorii, care nu fac cercetare şi care nu publică manuale noi pentru studenţii lor.

Dezvoltarea ca problemă de cultură

CG: Să vorbim despre criza economică. Deficit sau reduceri de costuri?

ZP: Nici una dintre cele două. Reforme.

CG: Dar avînd în vedere faptul că aceste ţări nu controlează efectiv economia, asta înseamnă, de fapt, reformarea statului. În acelaşi timp, sînteţi un susţinător al statului activ (pot spune chiar al statului "mare"?). Se poate creşte rolul statului concomitent cu reformarea statului? Există modele de succes ca răspuns la criza economică în ţările din Centrul şi Estul Europei?

ZP: Aceste ţări trebuie să îşi revizuiască modul de funcţionare al subsistemelor statale. De fapt, au nevoie să înceapă să le folosească, ceea ce nu au făcut pînă acum. Ţările din Vestul Europei se bazează pe politici active pentru piaţa muncii, politici de educaţie, mediu, anticorupţie, pe un sistem legal funcţional etc. Guvernele din regiunea noastră trebuie să pornească aceste subsisteme. Dacă reduci pur şi simplu cheltuielile, asta înseamnă descreştere generală, dintr-o singură mişcare, fără o analiză anterioară sau o monitorizare ulterioară a efectelor. Este nesustenabil. O reformă trebuie planificată în avans; efectele sale sînt analizate în prealabil, trebuie negociată pentru a ajunge la consens, introdusă cu grijă şi cu monitorizarea efectelor. Corectată dacă este necesar. Aşa devine sustenabilă.

CG: Aţi vorbit mai devreme despre cultura regională care nu permitea statelor din Centrul şi Estul Europei să urmeze modelul de dezvoltare japonez sau coreean. Ce anume este acea cultură la care vă referiţi? Vă întreb acest lucru pentru că, dacă aceasta este problema, anume cultura noastră, nu văd şanse reale de rezolvare. Căutarea unui consens, raţionalizarea, un sistem politic orientat asupra politicilor, nu asupra politicii? Acestea necesită capital social, obiceiul de a lucra împreună, lucruri de care ducem lipsă, în general, în această zonă. Aceasta este "cultura" la care vă refereaţi anterior?

ZP: Cultura regiunii înseamnă diviziune politică, corupţie, lipsa gradualizării, lipsa reflecţiei şi a conştientizării, participare civică redusă, clientelism şi aş adăuga chiar şi lene. Asta o să-i deranjeze pe cititorii acestei conversaţii pentru că nu ne place să admitem aceste lucruri. Totuşi, eu consider că toate acestea sînt foarte prezente aici, punînd obstacole în calea dezvoltării. De aceea avem nevoie să conştientizăm societatea şi să facem schimbări.

Niciodată tăieri bugetare

CG: România e acum prinsă într-o dezbatere politică şi socială serioasă cu privire la restructurările bugetare. Este prea puţin spus că nu avem un stil politic consensual, de fapt avem unul orientat pe atacuri. Avem o relaţie dificilă cu FMI şi un guvern slab care continuă restructurările, într-un mediu constant critic. Mulţi români au lăudat declaraţiile anti-FMI ale premierului Viktor Orban. Ce pronostic aveţi pentru România? Tăierile bugetare vor avea efecte economice prin stabilizarea finanţelor şi a balanţei bugetare sau vor afecta negativ economia? Şi ce se întîmplă acum cu relaţia dintre Ungaria şi FMI?

ZP: Tăierile bugetare afectează întotdeauna negativ perspectivele economice pe termen lung. Sînt complet împotriva tăierilor, pentru orice economie, în orice moment. Deficitele apar de pe urma unei realităţi nesustenabile, atunci trebuie să te uiţi la acele realităţi, de pildă să faci reforme mai degrabă decît să aplici tăieri de costuri. Orban a făcut bine că nu a semnat încă un acord de împrumut cu FMI. Dacă nu ai nevoie de FMI, este mai bine să nu te bazezi pe ei, avînd în vedere faptul că împrumuturile lor vin cu recomandări.

CG: Vă menţineţi această poziţie împotriva tăierilor bugetare chiar şi în cazul Greciei? Sau în general, vorbind pentru ţările care nu prea mai au acces la credite externe? Nu sînteţi prea drastic în recomandarea împotriva tăierilor în cazul oricărei economii la orice moment?

ZP: Recomandarea mea este în mod special valabilă pentru Grecia. Mi-am petrecut vara în Grecia, studiind problema. Jumătate din populaţia Greciei nu plăteşte taxe. Elita Greciei trăieşte de facto într-un paradis fiscal. Nu statul grec se află în criză. Datoria ca procent din PIB a Greciei era în scădere înainte de criza economică, de fapt. Atunci Grecia a fost nevoită să salveze cele mai mari patru bănci greceşti, care fuseseră supraexpuse în regiune. Astfel, ceea ce pare o criză a statului grec este într-o bună măsură de fapt o criză a mediului de afaceri grec. Dacă Grecia nu este dispusă să facă schimbări reale şi să adune impozitele şi de la avocaţi, medici, proprietarii de linii navale şi de la bănci, situaţia nu se va stabiliza niciodată. Se poate crea iluzia că lucrurile sînt în ordine prin tăieri bugetare, dar problema va reveni în doi ani şi nimeni nu va mai fi dispus să ofere ajutor financiar Greciei a doua oară.

De bine despre Bucureşti

CG: Ultima întrebare. Am făcut o plimbare prin centrul Bucureştiului atunci cînd ai fost aici. La un moment dat, aţi spus că Bucureştiul a trecut în ultimii 10 ani prin cea mai mare transformare în comparaţie cu alte capitale din Centrul şi Estul Europei. Asta ar putea suna ciudat pentru cei de aici, care sînt în general nefericiţi cu oraşul lor. Ce aţi găsit îmbunătăţit în Bucureşti faţă de ultima dată cînd aţi fost aici, prin 2000?

ZP: Bucureştiul, ca orice altă capitală din zonă, a devenit locul de manifestare al clasei de mijloc. Acum în mod clar există o clasă de mijloc în România. Cîştigătorii tranziţiei, manageri în companiile multinaţionale, politicieni, mafioţi, deţinătorii de mici întreprinderi, oameni din media etc. Ei activează în centrul Bucureştiului ca oriunde altundeva în centrele globale. Clădirile sînt restaurate, drumurile reparate, au fost deschise restaurante şi cafenele, maşini de lux şi SUV-uri gonesc pe lîngă afişe de publicitate şi lumini de neon. Dar tranziţia în Bucureşti a fost mai de amploare decît oriunde altundeva în regiune, inclusiv Praga şi Bratislava, care s-au schimbat de asemenea enorm. Bucureştiul era cenuşiu, balcanic, plin de gropi, fire, cîini, oameni fără casă şi cerşetori, gunoaie, ceaţă şi beton armat de o calitate deprimantă. Acum Bucureştiul a devenit strălucitor, la modă, globalizat. Străzi noi, bune, fără gropi, deschidere culturală, haine noi, maşini noi, restaurante bune, oameni prietenoşi din pătura de mijloc. E clar că fostul conducător, Ceauşescu, nu a putut să anuleze toată fosta glorie a Parisului din Est. Multe clădiri au fost păstrate şi renovate în zonele guvernamentale şi de afaceri. Bucureştenii au găsit chiar şi soluţii pentru a integra coşmarul din timpul lui Ceauşescu în peisajul urban. Casa Poporului şi rîul artificial sînt acum aproximativ tolerabile. Deci o schimbare enormă în bine. Mă întreb doar dacă nu cumva acesta este doar un fenomen al clasei de mijloc. M-am întors acasă cu maşina. Am văzut aceeaşi dezvoltare şi în Cluj sau Sibiu. Dar în locuri precum Tg. Jiu sau chiar la periferia Bucureştiului această dezvoltare lipseşte.

Published 2011-01-12

Original in English
First published in Dilema veche 350 (2010) (Romanian version)

Contributed by Dilema veche
© Cristian Ghinea, Zoltan Pogatsa / Dilema veche
© Eurozine