Toni Negri: Jeg vet ikke om de urbane kampene som utspiller seg for tiden vil få ringvirkninger. Jeg tenker på Danmark, på Ungdomshuset som politiet tømte og som man kjempet for i hele august. Eller det utrolige som skjedde i Rostock, i utkanten av G8-toppmøtet, med organiseringen av en hel rekke urbane protester. Slagordet til de autonome bevegelsene i Europa er: "Ta tilbake metropolen, ta tilbake byen, ta tilbake sentrum". Man hører det nesten overalt. Disse bevegelsene som starter i byene, er ekstremt viktige politisk sett. I februar 2007 oppsto det også store protester i den gamle katolske bastionen Vicenza mot en foreslått utvidelse av NATO-basen i byen og en fordobling av militærflyplassen. NATO overfører alt militærressursene for potentielle intervensjon, særlig ment for Midtøsten, til Vicenza og Udine. Og det er dette folk – ikke bare fra bevegelsen, men også byens innbyggere – er imot. Kampen brer altså om seg: no global-bevegelser, bydelsgrupper, katolske krigsmotstandere, miljøvernere. Dette er en ny urban politisk aktivisme, en annen måte å se byen på. Folk sier for eksempel: Vi vil ikke ha krigen i byen vår. Selvfølgelig har dette ikke noe å gjøre med de "selvstyrte husene" man finner i Italia og andre steder, eller med Christiania. Men det engasjerer. Protesten i Christiania er imponerende. Den er et forbilde for motstand. Det begynte ikke med noe ønske om å provosere eller med direkte konfrontasjoner, demonstrantene ble kalt "rosa". Men siden de kjempet for et frirom, ble de "svarte", "black"! Det essensielle her er overgangen fra ideen om å skape et motkulturelt sted til ideen om aktiv motstand.

Constantin Petcou: Kjenner du til nyere eksperimenter enn Christiania? Eksperimenter som skaper myke endringer?

TN: Med "mykhet" virker det som om du forsøker å si at den politiske diagonalen kan eksistere utenfor det biopolitiske diagrammet. Eller for å si det på en mer brutal og karikert måte, som om bejaelsen av andre måter å leve på kan overse virkelighetens maktrelasjoner, som om man kunne sette seg "utenfor" maktforholdene. Jeg tror man alltid er nødt til å se den politiske diagonalen innenfor det biopolitiske diagrammet. Du kan ikke tro at det er mulig å "isolere" en handling som berører livet i alle dets svært konkrete aspekter – i den biopolitiske konteksten, i kontekst av byen. Man befinner seg alltid i relasjoner. I analysene og i valgene må man alltid være bevisst på eksisterende forholdet mellom den politiske diagonalen og det biopolitiske diagrammet.

CP: Nøyaktig hva er "det biopolitiske diagrammet"?

TN: Det biopolitiske diagrammet er rommet der reproduksjonen av alle dimensjoner ved det organiserte livet (sosialt, politisk), blir kontrollert, kapret og utnyttet. Dette dreier seg om pengesirkulasjon, politinærvær, standardisering av livsmåter, utbytting av produktivitet, undertrykkelse og tøyling av subjektiviteter. Stilt overfor alt dette finnes det jeg kaller en "politisk diagonal", det vil si forbindelsen du har til disse maktforholdene – noe du ikke kan unngå å ha. Problemet er å være klar over hvilken side man er på: på siden til livskreftene som gjør motstand motsetter seg, eller på den biopolitiske utbyttingens side. Det som står på spill i byen tar ofte form av kamp for å gjenvinne makten over en rekke livsviktige tjenester; bolig, vann, gass, elektrisitet, teletjenester, tilgang til kunnskap, osv.

CP: Når vi trekker fram det biopolitiske rommet her, snakker vi først og fremst om et rom i en mindre, lokal skala, der "hvem som helst" kan møtes og være med på å forme rommene. Vi utforsker en "myk" eller "svak" hverdagsaktivisme alle kan praktisere. Den begynner med motstand mot forbruksideologien eller mot uønskede lokale byutviklingsprosjekter.

Doina Petrescu: Det er gjennom rommet vi kan etablere en forbindelse til denne "politiske diagonalen". Det er her vi kan begynner å gjøre motstand, å formulere motforslag. Og herfra kan en motkraft oppstå. Disse rommene – filosofen og psykoanalytikeren Félix Guattari snakker om vakuoler – er nødvendige for å danne mellomrom og tydeliggjøre relasjonene, slik at de som er underkastet disse maktforholdene kommer i posisjon til å formulere og konfrontere dem her, i stedet for at de blir representert av andre, de mest politiserte, de som er mest vant til å slåss.

TN: Dette er spennende eksperimenteringsområder. Jeg mener også at mellomrommet er sentralt, fordi det gjør det mulig å peke ut et rom som nettopp er "midt-i-mellom". Dermed krever det at man konfronterer problemet med de forskjellige språkene og deres innbyrdes forbindelser, eller forholdet mellom makt (biopolitisk utbytting av livet) og kraft (motstanden som uttrykkes i eksperimenteringen med et mellomliggende rom). Dette er nesten et kunstnerisk problem. Spørsmålet jeg i siste instans alltid stiller meg selv – og dette motsier ikke det dere sier – er: "Hvor bor utvandringen?" Hvilket rom har de som vil "flykte" fra makten? Å utvandre krever noen ganger styrke. Og dette er et eksil som paradoksalt nok ikke leter etter noe "utenfor" makten, men ønsker å avvise makten, bejaer friheten i møte med makten. Hva er den spesifikke subjektsproduksjonen i denne "svake" og søte produksjonen? Hvor leder den hen?

CP: I denne typen rom finnes det særlig arbeidsledige, pensjonister og frilansere. Folk som har god tid og som har en subjektivitet uten særlig sosial verdi i det kapitalistiske sosiale og yrkesmessige miljøet. Gjennom deres engasjement i en aktivitet (film, hagearbeid, musikk, festivaler) skaper de posisjoner, roller, subjektiviteter som de nettopp danner seg i mellom, gjennom innlemmelse. Disse subjektivitetene overskrider det identitetsmessige, fordi de oppnår dette gjennom intersubjektivitet, gjennom å skape kollektive relasjoner. I siste instans er dette også en produksjon av mentale og sosiale prosjekt.

Du kan ikke produsere eksistensielle rom i altfor opphissede bevegelser, derfor må du sette sammen vilkårene for det vi kaller en "alterologi". Når du lar andre vise fram og konstruere sin subjektivitet, blir det mindre aggressivitet, mer lytting og gjensidighet. Du kan til og med nå politiske dimensjoner som ikke var forutsatt fra begynnelsen av, slik det skjedde med ECObox.^[1] Folk kom for hagearbeidet, så begynte de å ta del i debattene og til slutt sto de foran rådhuset med plakater. Noen av dem hadde ikke engang oppholdstillatelse. De hadde aldri trodd de skulle ende opp der! Dette var mulig fordi det var en gruppe, de var ikke alle alene. Prosjektet og handlingene deres sammenfalt, noe som er et bevis på en "god sak".

TN: Det finnes visse oppfatninger av det biopolitiske som utelukkende ser på det som feltet der biomakten egentlig uttrykkes, i den ekstreme formen den moderne politiske maktens rasjonelle eller byråkratiske – og instrumentelle – kraft lar seg organisere. Snarere tvert i mot er det åpenbart at det biopolitiske er noe som gjør seg gjeldende på forskjellige plan. For det første på et mikrokonfliktnivå, der verken undertrykkelse eller konsensus er utbredt, men hvor konfliktene stadig dukker opp igjen. Så har vi et andre nivå der konfliktsituasjonen også er produktiv – idet øyeblikket kampen også produserer subjektivitet. Klassekamp som kamp mellom klasser er ikke interessant, men klassekamp som konfliktstoff, der subjektiviteter tilbys og konstrueres gjennom konfliktsituasjonene. Utbyttingen står i sentrum for denne prosessen, den står i sentrum av det biopolitiske. Intensiteten i utbyttingen er noe som påvirker sjelen, og misforstå ikke denne termen: Utbyttingen går gjennom kroppen og påvirker våre tenkning og fantasi, vårt begjær og våre følelser. Og det er i forhold til denne kroppslige intensiteten, denne fulle singulariteten, at det gjelder å fastsette motstanden.

DP: Ja, men hvordan?

TN: Gjennom handling, gjennom "å gjøre", gjennom å gjøre operativt. Det er den eneste måten. Før kunne man se for seg en verden der den intellektuelle refleksjonen bisto handlingen og ga den en viss allmenngyldighet. I dag livnæres den materielle produksjonen av den intellektuelle produksjonen, de to produksjonsformene er sammenvevd og utgjør en sentral del av denne biopolitiske konteksten. Uten intellektuell produksjon ville ikke kapitalismen hatt den enorme makten den har i dag. Samtidig må man være i stand til å forestille seg en massiv motstand, der de kroppslige og intellektuelle elementene ikke kans skilles fra hverandre. I stedet for å være terrenget der det kapitalistiske hegemoniet konsolideres og reformuleres, må man forestille seg denne motstand som selve materien for en nyorganisering av motstanden. For meg er spørsmålet hvordan man kan bygge et annet samfunn, med frihet, likhet, solidaritet... og glede. Jeg er ikke pessimist, jeg tror ikke vi må begrense motstanden til små mikroenheter. Dessuten har jeg et syn på historien som full av sprang, diskontinuiteter, brudd, og en akkumulasjon av deres "mykheter", som for meg på ingen måte utelukker åpninger som bryter brutalt for å skape en hendelse, noe nytt.

CP: Hvem skaper for tiden slike biopolitiske rom? Kjenner du til eksempler i mindre skalaer?

TN: Jeg kjenner ikke til andre enn de rundt meg. I Venezia for eksempel, kjenner jeg en gruppe folk som har okkupert leilighetene sine. De har gått sammen, skapt rom for solidaritet, dagligliv, felles kamp og felles produksjon. Dette kan ta form av kooperativer, eller organisasjoner for de svakeste, innvandrere, arbeidsledige, syke, gamle. Dette er situasjoner som egentlig fagbevegelsen burde ta seg av, men disse organisasjonene går mot de offisielle fagforeningene. Og de gjør det svært godt: De går inn i et ekstremt stort og komplekst, men også ekstremt rikt og motsetningsfullt territorium; de mobiliserer mange kvinner og menn og eksperimenterer med andre organisatoriske og politiske modeller, eller i videre forstand andre livsformer. Dette lar seg gjøre på to måter: NGO-måten og "bevegelsesmåten". I Italia har sistnevnte vært mest virkningsfull.

For eksempel ville bystyret i Padova iverksette en rekke tiltak mot den sosiale uroen og byens dårlig rykte, og de la skylden på de prostituerte. Men innbyggerne i en rekke bydeler organiserte en "reaksjon på reaksjonen" i solidaritet med "pikene". De arrangerte demonstrasjoner og gikk så langt som å mure igjen rådhusets inngangsdør! Bakenfor spørsmålet om de prostituerte, protesterte de mot en repressiv standardisering som la bånd på stadig større deler av deres liv. En brasiliansk transvestitt med en stor talegave og en utrolig politisk finesse ledet det hele, organiserte og utviklet det. Og han/hun gjorde det hele til en felles kamp for alle frihetene.

CP: Hvordan kan disse småkampene forenes? Hvordan organisere dem slik at de tas til et høyere nivå?

TN: I begynnelsen dreide det seg utelukkende om arbeiderklassen. Arbeidere hjalp hverandre i tråd med eldgamle tradisjoner, men på grunn av industrialiseringen måtte disse oppfinnes på ny. Men de var alternative til arbeiderbevegelsen, ettersom denne endte med å redusere seg til et visst antall stalinistiske mekanismer. Alternative erfaringer, altså, men like fullt tilknyttet arbeiderklassen. Deretter utvidet arbeiderne kravene sine. De krevde ikke bare boliger, men også betaling for reisetiden til fabrikken. Når sjefene nektet, okkuperte de huset ved siden av fabrikken for å forkorte reisetiden. Dette var prosedyren i Italia på 60-tallet. Med krisen på 70-tallet, med den væpnede kampen – med for eksempel væpnet kamp på fabrikkene – og særlig visse gruppers forsvar av privilegier og sosiale posisjoner, entret volden scenen. Og jeg kan forsikre dere om at de "myke" eller "svake" solidaritetsformene dere tenker på ofte var utgangspunktet for den væpnede kampen, fordi det dreide seg om områder der tillit var avgjørende. Paradoksalt nok har "mykheten" ofte gitt opphav til reell vold, fordi man får en følelsesmessig reaksjon, fordi man blir medskyldig av å være i nærheten, snarere enn av å ha tatt en politisk beslutning. Man må være klar over dette.

Etter dette hadde man fryktelige nederlag som fikk konsekvenser: politisk tilbaketrekning, narkotika, forvirring. Og så fikk de "selvstyrte husene" – steder som forsøkte å forene nye politiske erfaringer, både å relansere dem og oppfinne noe annet – en renessanse. Faktisk begynte det ikke på nytt i Italia før på begynnelsen av 90-tallet. En ny generasjon, som ikke hadde den samme historien, gjenoppdaget politikken. Ikke den institusjonelle politikken, men snarere en annen relasjon til det politiske, som var i stand til å skape det jeg over kalte den "politiske diagonal". De opprettet miljøpartiet, delvis instrumentelt for å få en struktur som kunne søke støtte fra forskjellige bystyrer, delvis fordi bekymringen for planetens tilstand begynte å vise seg som en felles arena.

I Italia finnes det en rekke slike eksempler. Dette er bevegelsens dynamikk. Det gir rom for en fantastisk trening: fullstendig virkelig og samtidig utopisk, der alle stadig oppfinner seg selv samme med de andre. Jeg oppfatter ikke adjektivet "utopisk" som negativt i seg selv, men jeg foretrekker at man unngår å bruke det for å unnslippe maktforholdenes og virkelighetens materielle realitet. Det er her man må handle, ikke i en uvirkelig drømmedimensjon. På et eller annet tidspunkt må man ta spranget, gå over til å trekke fram de virkelig store problemet som finnes bakenfor alle disse mikropraksisene vi snakker om, og tenke over hvordan vi skal nærme oss dem.

CP: Vi forsøker å skape transversaler i forskjellige retninger, og om mulig i alle retninger. Og det dreier seg mye om demokratiet, om like muligheter og tilgang til kunnskap.

TN: Det finnes ingen "ren" kontekst, ingen fullstendig politisk (eller a-politisk) kontekst. Eller på en annet skala: ingen kontekst av total elendighet, total sterilitet eller et rom der maktforholdene er fullstendig mettede. Eller på den andre siden, et rom fullstendig frigjort fra disse maktforholdene. Derfor er mellomrommene interessante. De vitner om kompleksitet, og gjøre kompleksiteten til et våpen, i stedet for å la seg underkastet den som en "urenhet" eller en svakhet.

DP: Så snart du isolerer et rom, blir alt representert: alle konfliktene, strømmene. Alle spørsmålene stilles, om enn det dreier seg om tilgjengelighet, tid, om å dele eller tilegnelse.

TN: Med samlebåndsarbeideren for tretti år siden var det umulig å forsøke seg på, eller selve å forestille seg, slike "tilknytningsformer". Alt ble med en gang redusert til familien, til sosial reproduksjon, til en viss type innlemmelse – i beste fall til kooperativet, men som regel til particellen. Jeg er fullstendig overbevist om at de nye produksjons- og kommunikasjonsformene og den nye sirkulasjonen av språk og kunnskap, bidrar enormt til å få de affektive elementene – som er sentrale i de nye "foreningene" – til å fungere. I dag er det det immaterielle arbeidet – arbeid med en intellektuell og affektiv bestanddel – som utgjør den biopolitiske konteksten, en kontekst der "individet" nå tenkes som en "singularitet" i en strøm av mangfoldige og forskjellige singulariteter som danner relasjoner og deler relasjoner, som sammen danner det de er og skaper ny "felleshet". Dette er ikke den gamle overbygningen, det er en materiell grunn alle er innfelt i samtidig som den åpner for å konstruere en ny væren, nye språk, ny relasjoner og nye livsformer, nye verdier. Og jeg er overbevist om at ingen andre steder enn i byen er dette mer synlig og mektig. Noe grunnleggende har skjedd i byen, noe forflyttet seg og organisert seg i byen – man har sett det tydelig i forstedene.

DP: Jeg mener disse rommene du snakker om muliggjør akkurat dette. Det skjer gjennom en rekke typer okkupasjoner. Noen av dem er ulovlige, andre kan være framforhandlet, men det sentrale er å ha et rom. Det jeg har forstått av ditt seminar om byen, er at byen som rommet for den biopolitiske produksjonen nå i en viss forstand har blitt fabrikkens motsvar, og at den må tenkes som et rom for motstand og politisk kamp. Det er i byen man må skapes disse "møterommene", som kan anta forskjellige former, forskjellige virkemåter. Selv kaférommet kan være viktig. For at det skal bli samlende, må det skje gjentas, repeteres, lange sosiale tider må forlenges.

CP: Før foregikk de politiske kampene gjennom arbeidet og arbeideren. Vi definerer til tider rommene vi setter i bevegelse sammen med bybeboere for beboerforeninger. Ettersom arbeidet ikke lenger er en inngang til det politiske, er bybeboerne, og selv innvandreren, en inngang til en annen måte å drive politikk på.

TN: Jeg har selv foreslått for generalsekretæren i de italienske metallarbeidernes fagforening å omdanne arbeiderrådene til urbane "selvstyrte hus". Hvis byen er stedet der verdier settes, er det åpenbart at vi må forandre arbeiderrådene til steder som ikke lenger kun er forbeholdt sektorens "operatører", men er åpne for alle kvinner og menn som bidrar til produksjonen. Man trenger medborgerfagforeninger, med en sentral oppmerksomhet rettet mot de svakeste og utnyttede, mot innvandrere, kvinner, ungdom, eldre.

DP: Å se på det samme rommet på en annen måte, å omgjøre arbeiderrådene til "sosialsentre". Dette er i mitt vokabular en skaperhandling.

TN: Jeg tror at et biopolitisk sted som byen er et rom for krysninger, møter og særlig intellektuelle, politiske og etiske uttrykk som blir stadig viktigere. Man må forestille seg dette på nøyaktig samme måte som man alltid har gjort med språk eller verdiskapning: som akkumulasjon. Vel og merke en akkumulasjon som er mer enn en enkel summering av deler. Å skape er ikke et genis handling og det er framfor alt ikke noe individuelt, eller noe som kun tilhører en avantgarde. Dette er grunnen til at opphavsretten alltid er grunnleggende arbitrær og nærmeste kriminell: Det er en beslaglegging av en mangfoldig, felles virkelighet. Og politikken dreier seg om organiseringen, struktureringen og institusjonaliseringen av det biopolitiske som felles og motstandsrettet subjektivering. Biopolitikken er full av mulig institusjoner. Institusjonen er også et overskudd av det virkelige. Staten er eldre og fattigere enn bevegelsene. Etter at jeg forsto dette, har jeg begynt å mene at institusjonen må bli en stadig åpen virkelighet, der den konstituerende makten ikke ekskluderes, men integreres. En institusjon i stadig tilblivelse. I rettskildesystemet eksisterer ikke den konstituerende makten som sådan, men er et før-juridisk element! Den har måttet overlate plassen til den konstituerte makten, som den eneste institusjonsskaper. Men nei, den konstituerende makten kan være et juridisk element, det vil si det er mulig med en institusjon som kontinuerlig skaper andre institusjoner. Men man trenger et sted for dette. Og i dag tror jeg byen er stedet.

CP: Hvordan skal man beskytte denne kvasipermanent konstituerende makten fra å bli institusjonalisert?

TN: En konstituerende makt produserer subjekter, men disse subjektene må samle seg. Subjektivitetsproduksjon er ikke en innovasjon eller en genistrek, men en akkumulasjon, et sediment i stadig bevegelse. Subjektivitetsproduksjon er å skape i fellesskap gjennom å danne kollektiviteter. Det finnes mange bevegelser som ikke innebærer en ordentlig akkumulasjon. Tenk på de franske forstedene, dette store opprøret. Nesten gang vil det skje på et høyere nivå, politisk sett. Dette finnes noen irreversible akkumulasjonsterskler.

Og tenk på Rostock. Det var første gang i Tyskland, siden kampen mot atomrakettene på midten av 80-tallet, det var en virkelig landsdekkende mobilisering. Elementene ble dannet fra grunnen av, samarbeids og uttrykksformer, diskusjonene og enigheten mellom folk. Noe gjorde erfaringer som ligner på de dere forteller om, noe gjorde andre, noe var på vei tilbake til politikken med erkjennelsen av det dreier seg om livet. Kort fortalt har alle disse erfaringene med den politiske diagonalen blitt grunnleggende. En hel sosial og politisk kreativitet ble akkumulert og fant en anledning til å uttrykkes, og forsøke å organisere seg. Man må revurdere konstruksjonen og organisasjonen av det politiske fra grunnen av. Demokratiets problem er ikke bare antifascismens problem: det er konstruksjonen av mål, av felles konflikt- og prosjektmessige dimensjoner, det er å sette sammen, skape fellesskap gjennom forskjell. Det er evnen til å fungere sammen.


Dette er en forkortet versjon av den engelske utgaven publisert 21-01-2008.

• ^[1] Atelier d'architecture autogérés ECObox inviterte i 2004 innbyggerne i bydelen La Chapelle i Paris til å skape en kolonihage av en forlatt bakgård.

Published 2008-05-28