Irena Dousková: Teprve v tomto týdnu byla zrušena mimořádná bezpečnostní opatření. Terčem teroristického útoku se zřejmě měla stát některá ze synagog, eventuálně jiný židovský objekt a hrozba prý byla tentokrát reálnější než kdykoli v minulosti. Vyslechla jsem v rozhlase pár odpovědí na anketní otázku, zda bylo správné, že vláda vůbec nějaká opatření přijala a že o nich informovala veřejnost. Většina volajících odpovídala v tom smyslu, že vládě nevěří ani slovo a že to všechno byla zase nějaká habaďúra, která měla odvést pozornost od skutečných problémů. Já myslím, že se někde za těmito názory skrývá nepřiznaný velký strach. Je méně děsivé uvěřit v nějakou tu novou spikleneckou teorii než si připustit, že reálně existují skupiny lidí, kteří vás vidí jako nepřítele a usilují o vaši smrt...

Leo Pavlát: Všechny všeobecné soudy mají tu slabinu, že jsou všeobecné. Nicméně zdá se mi, že vámi zmiňované názory mohou souviset s několika okolnostmi. Jednou z nich je, že za komunismu u nás zdomácněl velice negativní postoj k autoritě. Od listopadu 1989 jsme sice nabyli novou politickou zkušenost, ale politický vývoj nebyl vždy takový, aby se v lidech upevnila důvěra v přednosti demokratického systému. Zdaleka ne všichni berou demokracii za svou jako hodnotu, kterou je nutné třeba i bránit. Množství různých afér či korupce přispěly k vnímání politiky jako odlidštěné moci, která je nad člověkem. Při takovém přístupu ať politik řekne cokoliv, zdá se to být nedůvěryhodné. V případě zmiňované teroristické hrozby je zde ještě navíc další podtext. Jsme malá země, která se dlouho potýkala se sovětskou mocí – a teď tuto roli pro mnoho lidí hrají Američané. Zcela nezaslouženě, protože Spojené státy jsou sice velmoc, ale demokratická, která se velice zasloužila o svobodnou Evropu: zásadně přispěla jak k porážce nacistů, tak ke zhroucení komunistického režimu. Ve zjednodušené, primitivní optice ovšem jde pro leckoho jen o další mocipány, kteří nás zatahují do svých her včetně boje s terorismem.

[...]

ID: Když si člověk na internetu prochází nejrůznější reakce na vaše články a na rozhovory s vámi, padá na něj chvílemi pocit marnosti. Společensky nepřijatelný, otevřený antisemitismus bývá většinou nahrazen mnohem přijatelnějším antisionismem, což ovšem na věci nic nemění. Dojemná je také vzácná shoda mezi názory na obou krajích politického spektra.

LP: Někdy se mi už do polemik nechce. Střetávat se se záští je únavné a občas i frustrující. Současně však vím, že díky své profesi ředitele pražského Židovského muzea zažívám mnohé z toho, co znám z židovských dějin: setkávám se s naprostou nevědomostí o Židech, jejich kultuře, dějinách, historické zkušenosti. Tahle nevědomost občas nebývá prosta apriorních výhrad. A je důležité, že jakkoli se u antisemitismu dají vymezit určité okruhy s historicky náboženským – obecně ideovým –, ekonomickým, sociálním, nacionálním či psychologickým podtextem, v konci konců je to pořád velice iracionální hnutí mysli. O antisemitismu se hovoří i jako o chorobě, která stále znovu mutuje do nových podob a šíří se v nejrůznějším společenském a politickém prostředí. Před několika měsíci jsem učinil velice zajímavou zkušenost na jedné veřejné diskusi při příležitosti českého vydání americké knihy Osvětim. Zúčastnil se jí jeden ze spoluautorů Robert Jan van Pelt, profesor Karlovy univerzity Pavel Barša, soudce Nejvyššího soudu a já, moderovali dva novináři. V publiku se podle mého odhadu sešli posluchači, kteří většinou inklinovali tu k pravicově, tu k levicově vyhraněným až extremistickým postojům. Bylo pro mě opravdu překvapivé vidět na jedné straně exponenta krajní pravice Filipa Vávru a na straně druhé Ondřeje Slačálka, redaktora anarchistického A-kontra. Zvláště v reakcích na vývody Pavla Barši, který sugeroval, že holokaust je třeba oddělit od Izraele, že jak Izrael, tak Židé vlastně holokaust zneužívají, bylo mezi oběma skupinami patrné naprosté souznění duší. Lidé, kteří si jinak hrozí přes policejní kordón, tady seděli způsobně vedle sebe a společně tleskali. Bylo patrné, že ti i ti sdílejí názor, že Židé holokaustem vydírají svět, že jim není po chuti sama existence Státu Izrael, že jej považují za plod světového židovského spolčení.

ID: Čím to, že pokud se mluví o situaci v Izraeli a o jeho existenci, jako by se v Evropě často záměrně přecházela souvislost s holokaustem, ale i s pronásledováním Židů po dlouhá předchozí staletí, čili, jinými slovy, jakási historická evropská vina a podíl na těchto událostech?

LP: Na minulost, zvláště může-li být pociťována nepříjemně, nechce nikdo moc myslet. Mnoho lidí nevidí souvislost mezi šoa a vznikem Izraele. Izrael primárně považují za okupační mocnost, arabsko-izraelský konflikt pro ně nezačíná napadením Izraele v den jeho vyhlášení v roce 1948, ale šestidenní válkou v roce 1967. Nebere se v potaz, že tento válečný střet vyvolala veřejně ohlašovaná snaha sousedů Izraele zničit židovský stát. Extrémní, často neonacistická pravice je antisemitská ve své podstatě. Co se však týče Izraele, extrémní levice se s ní často shodne. Evropa žije v demokracii, radikální levice protestuje proti kapitalistickému establishmentu a Izrael je považován za jeho exponenta. Kromě toho je nahlížen jako koloniální mocnost, antiglobalisté přečasto dodají, že za "zhoubnou globalizací" stojí Židé. Je to stará písnička vinící Židy ze všeho špatného ve světě a Izrael je nyní kolektivním Židem. Každý populista ví, že k ovládání je zapotřebí jednoduchých pravd. Odtud vede cesta k tvrzení, že nebýt Izraele, potažmo nebýt Židů, je vlastně ve světě klid a mír. Nebyli by žádní teroristé a byl by pokoj.

[...]

ID: Položím podobnou otázku, jaká zazněla a z různých stran se probírala na nedávném večeru ke stému výročí pražského Židovského muzea v divadle Archa. Dá se dnes ještě v Čechách mluvit o židovské literatuře? A co je pro ni typické?

LP: Některé charakteristiky jsou zřejmé. I u nás existovali a existují autoři, kteří se k židovství přiznávají, a tím nemyslím nutně jen explicitní odkaz k rodinným kořenům, k víře, ke společenství, ke společnému osudu. V jejich díle však tohle všechno tak či onak rezonuje. A čím se židovská literatura vyznačuje? Určitě zvýrazněným humanismem, což je možné si uvědomit i na izraelských autorech, kteří zatím vyšli v českých překladech. Je to literatura s humorem, s paradoxem a s ironií. Mívá patrné sociální akcenty, což svým způsobem rozvíjí odkaz judaismu, ale též zvláštní vědomí zvratnosti a protikladnosti věcí, možnosti jejich převracení z různých stran. I to, co jsem právě řekl, však platí s podmínkou, kterou jsem už zmínil: všechny všeobecné soudy mají tu slabinu, že jsou všeobecné.

ID: Jestliže se podíváme, jak "pouhých" šedesát let nesvobody a totalitních režimů poznamenalo v několika generacích český národ, a možná se dá říct i jeho národní charakter (pokud připustíme, že něco takového existuje), dá se mluvit o tom, že stovky let pronásledování, nejistoty a strachu se nějak odrazily na charakteru židovském?

LP: Židovství je už nějakou dobu, minimálně od emancipace, i věcí volby. Za německé okupace se sice ukázalo, že ta volba může být jen iluzorní, ale vnitřně, dle citu a rozumu, už má židovství hodně dlouho proměnlivý individuální charakter. Lidé s židovskými kořeny se již před drahnými lety rozhodovali, zda Židy zůstat či se svého židovství zříci, a takových lidí nebylo a dodnes není málo. Mnozí se třeba po čase, s několikageneračním přeryvem k židovství vracejí, ale stále, díky Bohu, existuje hodně těch, v jejichž rodinách zůstalo židovství nějakým způsobem živé. A co mají tito lidé společného? Snad zvýrazněné vědomí, že nic kolem nás není zcela samozřejmé: i když se všechno zdá být dobré, může se to velice rychle změnit ke zlému. Čili: nevyplatí se nějak výrazně spoléhat na to, co se jeví, ale je důležité uhadovat, co zatím zřejmé není. Myslím, že v židovské zkušenosti najdeme určitou pronikavost pohledu, předvídavost. Židovský příběh ve světě charakterizuje i ochota riskovat, velká mobilita, solidarita, a přitom vědomí, že člověk musí spoléhat především na sebe. S tím možná souvisí i jisté novátorství, snaha přicházet věcem na kloub. V souhrnu vidím obrovskou autentičnost jednotlivých židovských osudů. Já si třeba v Izraeli vždy znovu uvědomím, že tam málokdy narazíte na úplně nezajímavé lidi. Ne že by takoví nebyli – stejně jako hlupáci a hrubci, prostě jako v jakémkoli jiném národě. Ale většinou, když se v Izraeli zeptáte, co ten který člověk prožil, co má za sebou jeho rodina, máte co činit s nebývale výraznými osudy. Za každým člověkem jako bych tušil zástupy jiných lidí, kteří byli zavražděni či zázračně přežili, a to nejen za poslední světové války či v blízkovýchodním konfliktu. Ty neviditelné zástupy jsou staré tisíce let. Mám pocit, že každý z žijících Židů je jakýmsi mluvčím těch, kteří předčasně zemřeli, že nějakým způsobem vyjadřuje jejich zkušenost a sny. S tím souvisí již zmiňované uvědomění si zvratnosti všeho a s ním spjaté vědomí jedinečnosti života. Židé si připíjejí "le chaim" – na život, protože vědí, že být naživu není jen tak. Žijeme jednou jedinkrát, člověk o život může lehce přijít, a pokud má to štěstí, že žít může, má pro svět něco dobrého udělat, něco v něm odvést.

ID: Když už o těchto věcech mluvíme, jak je to podle vás s onou proslulou židovskou vyvoleností. To je otázka, která leží v hlavě, popřípadě v žaludku mnoha neznalým. Ale někdy mám pocit, že si s ní úplně nevědí rady ani sami Židé. Alespoň některé z nich jistě čas od času napadne, jestli se nejedná spíš o svého druhu prokletí. Vždyť víte, jak je to v té známé anekdotě: "...a nemohl by sis teď zase na chvíli vyvolit někoho jinýho?"

LP: S touto otázkou se často setkávám při různých diskusích a mohu na ni odpovědět jenom tak, že je to koncept náboženský, s velice přesným určením. Platí také výhradně v náboženském kontextu a absolutně ho nelze přenášet do sociálních či jiných vztahů. [...] Židé věří, že mají žít podle určitých pravidel, k nimž se zavázali ve smlouvě s Bohem, a tím se liší od ostatních lidí, kteří takto žít nemusí. To však vůbec neznamená, že ti, kteří nevyznávají judaismus, jsou Bohu méně drazí. Judaismus není misijní, Židé věří, že spasen bude každý člověk, který žije v souladu se sedmi zákony synů Noema, což jsou zákony obecné mravnosti a spravedlnosti. Pokud tedy chceme hovořit o židovské "vyvolenosti", potom jen v tomto smyslu, a ne snad, Bože chraň, jako že by Židé byli jaksi předem lepší než jiní, jako by byl někdo apriorně vyzdvižen a jiný zavržen. Tvrzení, že Židé jsou na základě své "vyvolenosti" rasisti, je už čirá antisemitská zlovolnost. Vždyť podíváme-li se na židovské dějiny, dobře vidíme, že být "vyvoleným" Židem nikdy nepředstavovalo jakési privilegium předurčující k snadnějšímu životu. [...]

[...]

ID: Nemáte pocit, že dnes tak rozšířený postmoderní relativismus může být ve svých důsledcích podobně nebezpečný jako nejrůznější ideologie, které mu předcházely a o nichž už jsme se tu zmínili? Ať již se jedná o média, společenské vědy nebo třeba o literaturu a umění, ze všech stran jsme dnes přesvědčováni o tom, že různých pravd je tolik, že žádná pravda vlastně neexistuje...

LP: Já si myslím, že pro život je od jistého věku důležité mít ujasněný vlastní koncept: jaké je tady moje místo, za co mám odpovědnost, co je mou cestou, jaké mám zásady. Já si to podstatně odvozuji z judaismu, ale přitom vše, co na tomto základě činím, je v souladu s obecnou morálkou, neodděluje mě to od ostatních lidí. Židovský kodex je už velmi dávný a při jeho posuzování je dobré mít na paměti, že bez ohledu na dobu byl od starověku trnem v oku všem velkým světovým říším i násilným ideologiím. To o podstatě židovství něco vypovídá. Člověk, který má jasná měřítka a pevné zásady, se nutně dostane do rozporu i s těmi, kteří říkají, že platí všechno a nic a že každý názor je pravda. Mohu cokoliv zvážit, ze všeho se mohu poučit. Ale základní koncept mé vlastní cesty a hodnoty s ní spjaté nelze měnit s módou či podle většiny. Na židovství je dobré, že v lepším případě toto dokáže vštípit. Jiný názor, jiný postoj mi nevadí, pokud si na mě nezačne činit nárok, pokud nejsem napadán, protože smýšlím jinak. Je jen zdánlivým paradoxem, že ti, kdo často velice vehementně kritizují myšlenkovou uzavřenost jiných, sami nedokáží být při vší zdánlivé otevřenosti jiní než stádní a uniformní. Že o sobě někdo tvrdí, že je tolerantní a všemu přístupný, mnoho neznamená. Zhoubným fanatikem může být jak věřící, tak liberál.

ID: Jak se může civilizace, která pochybuje o svých vlastních základech, cítí se provinile a nemá se ráda, v případě vážného ohrožení nebo přímo konfliktu úspěšně bránit? Tak se aspoň mnoha lidem jeví současná Evropa.

LP: Na toto téma existuje řada vyjádření od povolanějších lidí, než jsem já. Je zřejmé, že Evropa dnes nemá ujasněné základní hodnoty. Verbálně do značné míry ano, můžeme se o nich dočíst v každé ústavě. Ale jako by se v každodenním životě stále více vyprazdňovaly. Evropě chybějí ideály. Těch náboženských se stále více zbavuje, jinými je nenahrazuje. Je zhýčkaná, žije v blahobytu a komfortu, nikdo se nechce uskrovnit, čehokoliv se zříct, a nemá ani pocit, že by měl. Navíc se začíná ukazovat, že způsob, jakým se Evropa otevřela jiným kulturním vlivům, nebyl domyšlen. To je už dnes natolik zřejmé, že pokud nedojde ke změně, Evropa by se v budoucnu mohla zcela odcizit svému dějinnému myšlenkovému směřování i demokratickému odkazu. Nemá smysl si zastírat: fanatický islamismus je hrozbou, je třeba se bránit. Řešením je podle mého integrace menšin do většinové společnosti, nikoliv jejich marginalizace do separátních společenství, jejichž pravidla a zvyklosti nejsou případně slučitelné s demokratickým právním řádem. Lehce se to řekne, hůře udělá. Takové je však zadání. Multikulturalita v dnešním pojetí může Evropu uvrhnout do nekonečných střetů. Jestliže je možné, aby byl v Německu preventivně zakázán Mozartův několik set let starý kus jenom proto, že existuje obava, že jeho část bude někdo v muslimském světě považovat za urážku, již jsme Evropu zradili a kapitulovali před násilníky. To rozhodnutí má symbolickou hodnotu a je tím nejhorším, co se zatím stalo.

ID: Jako by už delší dobu v některých intelektuálních úvahách zaznívala jakási neuvědomělá touha po katastrofě. Nezdá se vám? Obávám se, že trvá-li podobné přání dostatečně dlouho a dostatečně silně, byť třeba jen podprahově, může se nakonec dočkat odpovědi.

LP: Jsem hluboce přesvědčen, že evropsko-americká civilizace je natolik silná ekonomicky, vojensky i potenciálem, který má ve vzdělaných a svobodných lidech, že pokud se rozhodne řešit problém označovaný mnohými za střet civilizací, tak ho vyřeší. Neznamená to nutně, že dojde k velkému konfliktu, stačí, když toto téma budeme brát vážně. Možná krátkodobě dojde k vyhrocené krizi, možná se bude třeba uskrovnit při ježdění autem, protože ropa i nafta podraží. Taková oběť je však neskonale menší než to, co je v sázce. Totalitní násilníci se zatím dokázali vůči demokracii prosadit jen tehdy, pokud demokratické režimy nebyly rozhodné. Dnes si evropské demokracie samy zavádějí cenzuru, z politické korektnosti se stala modla. Kdekdo má pocit, že je třeba se stále omlouvat, zatímco bychom měli nekompromisně trvat na tom, aby všichni ctili daná pravidla. Jestliže chce někdo dosáhnout plného přijetí a vznášet nároky, musí být ochoten poskytnout stejné přijetí druhé straně a respektovat její nároky. A to se v současné Evropě velice často neděje. V okamžiku, kdy ve vztahu k násilným ideologiím a totalitním hrozbám dojde ke koordinovanému a vážně míněnému postupu Evropy a Spojených států, situace se zlepší. Euroamerická část světa disponuje obrovským lidským i materiálním potenciálem, jenom je třeba ho plně využít.

ID: Pokud se tato část světa nerozloží sama zevnitř...

LP: Snad nejsem laciný optimista, ale přes všechny náznaky vážné krize tomuto nevěřím. Těžko si představit, že by Spojené státy kapitulovaly do té míry, že by se zřekly své odpovědnosti za osud světa. A zcela jistě je tu jedna země, která nekapituluje, protože si to prostě nemůže dovolit, a tou je Izrael. Muslimský svět prochází obrovskou krizí a její postupné vyřešení může přinést ulehčení všem. Vezměte si jen postavení žen v muslimských zemích. Nepochybuji, že ve své většině touží po změně. Už jen vnitřní obroda v tomto směru by vedla k zásadním společenským změnám. Ženskému elementu ostatně věřím i u nás. Nejde ani tak o to, kolik žen je v politice, jako o ženské vnímání světa. I muži, pokud by chtěli, by dokázali nazírat svět více ženskýma očima. To není žádná rezignace na mužnost. Ženský přístup k životu však žití zcela jistě méně škodí. Naše civilizace se chová agresivně, drancujícím, násilným způsobem. A světu to nedělá dobře.

Published 2007-02-22