Красимир Стоянов: Господин Хонет, моят първи въпрос се отнася до Вашата теза за расизма както като един определен - деформиран - начин на възприемане. Бих искал да свържа моя въпрос и с Вашата дискусия с Нанси Фрейзър^[1]. Ако правилно съм разбрал тази теза, Вие твърдите, че расизмът идва от социализационни деформации и поради това на практика не може да му се влияе чрез педагогически или политически мерки. Нанси Фрейзър смята, че Вие психологизирате социални проблеми и конфликти. Вероятно тя би определила и тази теза като пример за психологизация. Разглеждате ли това като справедлив упрек или действително смятате, че социалните и политическите конфликти и борби като цяло могат да се извеждат от психологически структури?

Аксел Хонет: Това естествено е един комплексен въпрос. Аз изхождам от това, че подценяването на психологическите подтици при социалните и политическите конфликти е грешка. Във връзка с феномена расизъм основното разсъждение е, че ние не би трябвало да обясняваме расизма в духа на някои примитивни теории просто като приемане на една идеология (това е един разпространен у нас модел на обяснение), или с принудите на икономическата онеправданост (това е един друг разпространен модел на обяснение).

Двата модела на обяснение аз смятам за повърхностни и твърде плоски, а и подценяващи собствената социализационна динамика на расизма. Обратно на тези модели аз изхождам от това, че ние би трябвало да разбираме расизма, между другото подобно на Сартр, като феномен, който е вписан в цялостното поведение на една личност и който поради това би трябвало да се разглежда като продукт на социализационна деформация, както казахте. Младеж, който днес има расистки убеждения, ги има не защото е бил впечатлен или повлиян от някакви теории, а защото не се е научил да възприема всички хора не според цвета на кожата им, а на първо място като равнопоставени индивиди. Тази теза, разбира се, води до известна резервираност по отношение на господстващите политико-педагогически представи във Федералната република за борба с расизма. Най-често тази борба се реализира чрез програми за възпитание в зачитане на правата на човека. Тук моето предположение е, че такива програми имат повърхностно и краткотрайно действие. Мисля, че при расизма става въпрос за социализационен дефект, за един цял хабитус (приблизително такава е била формулировката, употребена от Сартр по отношение на антисемитите), който не може да се трансформира или да се промени чрез педагогическо убеждаване. Това, разбира се, не изключва необходимостта да се мисли все пак за педагогико-политически мерки, които допълнително да лекуват в известна степен такива представи, синдроми и начини на поведение. Те обаче не бива да се разбират като педагогическо мероприятие, в което едно погрешно учение просто трябва да се замени с едно вярно. По-скоро трябва да се мисли за една допълнителна, корективна социализация. Мисля, че трябва да си представим преодоляването на едно расистко поведение, на расистки модел на възприятие, подобно на смяна на вероизповеданието. Как точно това може да стане педагогически, е въпрос, който според мен трябва да се остави на фантазията на педагозите. Спомням си за времената, в които беше инвестирано много в разсъждения за един нов тип образователни процеси, които да не бъдат организирани около голото преподаване на теории, а около анализиране на конкретни примери и ситуации и около практическо участие на учащите се в образователния процес. Един модел на поведение може да се промени - вероятно в дългосрочен план - чрез форми на практика, на организацията на практически дейности, чрез форми на кооперация. Това е една различна представа за това, какво могат да постигнат педагогически мерки срещу расизма, както и за това, по какъв начин те изобщо могат да имат успех.

Сега да се върна към изходния въпрос, а именно упрекът на Нанси Фрейзър в известно психологизиране. Мисля, че този упрек има погрешен адрес. В традицията на Франкфуртската школа винаги е било възможно и саморазбиращо се да се вижда тясната взаимовръзка между политика и психология. Това започва много рано с изследванията за авторитарния характер и продължава до анализите на Франц Нойман върху страха и политиката. Взаимовръзката между политическото волеобразуване, политическите реакции, политическите модели на поведение и социализационния опит, социализационните процеси винаги е била отчитана в тази традиция. Малкото, което съм допринесъл при анализирането на расизма, е един вид припомняне на тази взаимовръзка. Мисля, че упрекът за психологизация има друга цел, а именно да ме упрекне в извеждане на нормативни принципи по психологически път. В това отношение всъщност се чувствам защитен, защото психологията тук е само един елемент измежду много други, елемент в системата на едно в собствения смисъл нормативно обосноваване. Нейното значение в моето собствено нормативно обосноваване не е по-голямо, отколкото при Джон Ролс, когато той говори за себеуважение - също едно психологическо понятие, една определена психологическа представа за интегритета на човешката личност, за формата, в която хората могат да развият своята автономия; едно понятие, което е поставено от Ролс на централно място и с което той свързва идеята за доброто, идеята за справедливостта.

КС: Ако останем обаче при примера за расизма, тогава Нанси Фрейзър може би би твърдяла, че расизмът е не толкова субективно качество, а по скоро белег на надсубективен политически дискурс, че изворът на расистките нагласи е свързан по-скоро с hate speech в публичните дискурси, а не толкова с процеса на развитие на идентичността или в патологичното развитие на идентичността. Въпросът ми е: не е ли първата позиция, позицията на Фрейзър по-адекватна за обосноваване на директни политически мерки в борбата с расизма и враждебността спрямо чужденците? Как бихте отговорили на този упрек?

AX: Най-напред бих казал, че публичните модели на дискурс, расистките модели на дискурс играят известна роля. Да се подценява тя би било смешно. Мисля, че моите разсъждения в статията търсят едно по-дълбоко ниво. Аз се питам какви психически предпоставки трябва да са налице, за да се стигне при младежи и възрастни до приемане на такива дискурси, до участие в тях, до разпознаване на себе си в тях. Не става въпрос за оспорване на факта, че публичните дискурси са от голямо значение, а за обяснение на вътрешните психически предпоставки, довели до възприемане на дискурс, който се проявява като чудовищен в една повече или по-малко установена, морално добре функционираща култура. Ако не се виждат психическите предпоставки за приемането на такива дискурси, може да възникне впечатлението, че прилагането на стратегията за унищожаване им на равнището на една езикова политика ще се погрижи за тяхното изчезване. Според мен обаче така се осъзнава само една малка част от същинския проблем за расизма, защото проблемът за расизма лежи на едно по-дълбоко равнище, а именно на равнището на готовността на ужасяващо голям брой личности да практикуват фактически този дискурс, да го свържат със себе си и да го възприемат като модел за обяснение на собствената жизнена ситуация, на собствените потребности, на собствения опит. Затова според мен такива педагогически мерки, които оперират на равнището на дискурса, в крайна сметка са неефективни. Без да се отчитат условията за социализация, без една педагогика на социализационни корекции и промяна на нагласи, проблемът не може да се реши в дългосрочен план.

КС: Смятате ли, че този проблем стои с особена острота при източногерманските младежи? Във Федералната република е широко разпространено мнението, че именно социализационните мостри в бившата ГДР, които са много по-авторитарни, са особено силен източник на расистки и враждебни към чужденците ориентации и нагласи.

AX: Вие знаете, че има голяма дискусия по този въпрос. Склонността на младежите към расистки модели на поведение фактически е разпространена неравномерно в Германия. Тази склонност обаче не изглежда така еднозначно разпределена, за да можем да твърдим, че тя е изцяло концентрирана в Източна Германия, в бившата ГДР, докато в западната част, т.е. в бившата ФРГ, почти липсва. Случаят не е такъв. В Северна Германия ние имаме много центрове на расистки произшествия, на всекидневен расизъм, феномени от съвсем същия вид има и в Рурската област. Но аз не мога да преценя доколко това може точно да се покаже с емпирични данни. Изглежда има съсредоточаване на расистки модели на поведение при младежите в някои предимно провинциални области на бившата ГДР. Ако това е вярно, за което има много индикации в момента, то трябва да се вгледаме в социализационните практики и социализационния опит на младежите в тези региони. Прави ми впечатление, че се касае за области с огромна безработица. Изглежда, че родителите на тези младежи в най-честия случай са израснали без всякакъв опит на всекидневен мултикултурализъм, който ние на Запад от двадесет години - според гледната точка - сме принудени да изживяваме или на който се наслаждаваме. Това означава, че ранни социализационни практики, които сами по себе си съдържат един минимум от демократични възприятия, от универсалистични възприятия, са отсъствали в източногерманския контекст. Тезата би била, че не се касае за деформационни процеси, които настъпват чак с тръгването на училище, тези деформационни процеси вероятно засягат една много ранна фаза, в която подрастващите са усвоили активни класифициращи различавания между хората според цвета на кожата, според различния социален хабитус. Интересна задача би било да се изследва доколко подобни деформиращи социализационни процеси могат да се предположат по отношение на младежите с расистки нагласи, които действително се концентрирани в определени региони на бившата ГДР, в Източна Германия.

КС: С моя последен въпрос искам още веднъж да се върна към представата за корективна социализация. Докато четох Вашата статия, се сетих за практики на нещо като оценностяване, на известно признание на скинхедс-групи. Такива - много спорни - практики има в Източна Германия, където социални педагози създават специални културни центрове за такива групи, за да участват те в определени отношения на признание, да изживеят опит на признание. Такива практики ли имате предвид всъщност?

AX: Това не е представата, която аз имам. Тези практики се коренят в сами по себе си не съвсем погрешни представи, че младежите, които имат силна склонност към расистки нагласи, най-често сами са изживели голямо социално пренебрежение и унижение - било в собственото им семейство, било в социалната им среда. Като извор на техния расизъм тук се предполага преживян опит на пренебрежение, който трябва да бъде компенсиран, с което е свързана педагогическата надежда, че този дълбоко лежащ синдром на расистката нагласа по този начин ще изчезне. Когато говорих за допълнителна, компенсаторна социализация, аз имах не толкова това предвид. Аз по-скоро си представям установяване на практики, в които младежите научават, че тяхното възприятие и техният модел на поведение са погрешни. Как те могат да научат това - било чрез опит на отношения с младежи с друг цвят на кожата, било чрез предаване на опит от втора ръка, - все още не ми е съвсем ясно. Аз мисля, че педагозите трябва да създават такива места на организирани практики, в които младежите да бъдат принудени по съвсем елементарен начин да взаимодействат с младежи с друг цвят на кожата, т.е. с тези, които те привиждат като врагове. Тази, вероятно в началото много трудно реализируема, вероятно водеща до насилствени реакции практика може да доведе до един вид промяна на нагласата и поведението. Такава промяна не е нещо, към което тези младежи от само себе си биха се стремили, поради социализационно придобития, дълбоко лежащ начин на възприемане. Може ли просто да им се преподаде: бъдете добри хора или нещо подобно? Тази промяна трябва да протече в самите тях. Изглежда, че най-добрият възможен начин за това е въвличането в противоположни практики, които съдържат в себе си практически доказателства, че собствените възприятия може би се нуждаят от корекция. Това е идеята. Разбира се, при това младежите придобиват в същото време и опит на едно съвсем неочаквано оценяване, на признание от онези субекти, които до този момент са ги осъждали и заклеймявали като расисти. Това също е един допълнителен позитивен ефект. Тъкмо тази представа за незабележимо инсцениране на практики, в които младежите могат да се уверят от опит, че тяхното собствено възприятие е било изкривено, не трябва да е толкова педагогична, тя може да се изразява например в съвместно изграждане на младежки център. Тези практики трябва да са свързани по някакъв начин и със съвместна работа, в това отношение аз съм стар привърженик на Оскар Негт. Младежите би трябвало да се уверят от опит чрез постигането на общи цели, чрез съвместно преодоляване на проблемите, чрез координирана работа, че възприятията и моделите на поведение, които са имали, не са адекватни. Това звучи малко като програма за взаимно обвързване чрез работа, която би била, разбира се, проблематична. Със сигурност тук не става въпрос за възраждане на идеята за възпитание чрез труд. Но налагането на такива социализационни практики с елементи на съвместна работа ми изглежда важна част от педагогическата задача. КС: Благодаря за разговора!


Превод от немски: Олга Симова
Редакция: Красимир Стоянов

• ^[1] Тук става въпрос за съвместната книга на Нанси Фрейзър и Аксел Хонет "Преразпределение или признание? Един политико-философски спор." ("Umverteilung oder Anerkennung? Eine politisch-phlosophische Kontroverse. Frankfurt a.M: Suhrkamp 2003). Фрейзър отхвърля като психологистична тезата на Хонет, че социалната критика следва на първо място да реконструира форми на социални отношения, които блокират изграждането на една устойчива и същевременно способна за развитие индивидуална идентичност. Вместо това тя посочва като основен обект на социална критика дискурсивни схеми на възприемане и оценяване на определени социални групи, недопускащи ги до равноправно участие в политическия дискурс. Б. а.

Published 2007-01-17

Original in German
First published in Critique & Humanism 16 (2/2003) (Bulgarian version); Critique & Humanism 22 (2006) (German and Bulgarian versions)

Contributed by Critique & Humanism
© Krassimir Stojanov/Axel Honneth/Critique & Humanism
© Eurozine