Franz Schultheis: Wenn wir bald die deutschen Leser mit Ihren bei uns weitgehend unbekannten frühen Forschungen aus Algerien konfrontieren, wird es sie vielleicht interessieren, wie Sie überhaupt dort hingekommen sind.

Pierre Bourdieu: Also: Ich habe dort meinen Militärdienst absolvieren müssen und hatte das große Glück, daß man mich in eine Schreibstube setzte, wohl in der Annahme, daß ein ausgebildeter Philosoph hier besser aufgehoben sei als an der Front. Ich nutzte diese Zeit, um meine schon zu Hause deutlich geäußerte Haltung zum Kolonialismus und den in seinem Namen geführten Krieg in einer ersten soziologischen Studie über Algerien umzusetzen, in der ich versuchte, den Franzosen daheim, und nicht zuletzt den Intellektuellen dort, ein wenig näherzubringen, was "Algerien" eigentlich bedeutete, in welchen sozialen Beziehungen und unter welchen ökonomischen Bedingungen die Menschen hier lebten und was ihre Kultur auszeichnete - wobei die Kolonialherren damals den Algeriern selbst die Idee einer eigenständigen Kultur verweigerten.

FS: Und danach?

PB: Tja, nach Beendigung meiner Dienstzeit bewarb ich mich um eine Stelle als Assistent an der Universität von Algier, weil ich die begonnenen Arbeiten fortführen wollte. Ich hatte bei meinem Studium in der Amtsstube Geschmack an den Sozialwissenschaften gewonnen und wollte ihre Möglichkeiten nutzen, mein tiefes Gefühl von Schuld und Betroffenheit angesichts der Tragödie des Kolonialkriegs mit den mir zur Verfügung stehenden bescheidenen Mitteln ein wenig abzuarbeiten. Dabei ging es zunächst um eine Kritik an dem für den Kolonialismus so typischen ethnozentrischen Missverständnis einer angeblichen ökonomischen "Irrationalität" der algerischen Bevölkerung. Man sprach zum Beispiel regelmäßig in der Presse davon, daß ihr ökonomisches Verhalten eine Modernisierung erschwere, man behauptete, sie wirtschafteten "von Tag zu Tag", in den Tag hinein, ohne die Fähigkeit zur längerfristigen Planung und Voraussicht und ohne die Fähigkeit, zugunsten späterer Erträge hier und jetzt einen Verzicht leisten zu können.

Ich habe in den damals begonnenen Feldforschungen unter anderem versucht, die ökonomische Rationalität der algerischen Bauern durchsichtig zu machen, in ihrer engen Verknüpfung mit natürlichen Zyklen zu verstehen und zu verdeutlichen, wie die vom Kolonialismus mit Gewalt durchgesetzten Innovationen diese Zyklen zerstörten. Dabei zermarterte ich mir oft tagelang den Kopf, um Sachverhalte zu begreifen, die jeder ersten Intuition zuwiderliefen, wie etwa die Frage, warum in der traditionalen Wirtschaft der Kabylei derjenige, der einem anderen seinen Ochsen zu Feldarbeiten leiht, diesem noch das Futter liefert oder bezahlt.

FS: Sie kämpften gegen die Vorstellung von einer archaischen Kultur mit prälogischem Denken.

PB: Genau! Dazu nutzte ich meine philosophische Sozialisation, die dort entwickelten Interessen an einer Phänomenologie der Zeitstrukturen für deren materialistische Wendung, im Sinne einer Art ökonomischen Anthropologie auf empirischer Basis.

FS: Daran arbeiten Sie heute noch immer, oder?

PB: Ja. Das führte mich auch zur Zusammenarbeit mit Leuten vom Nationalen Amt für Statistik in Frankreich (INSEE), die zu dieser Zeit eine Untersuchung zu Beschäftigung und Arbeitsmarkt in Algerien durchführten. Sie hatten eine repräsentative Untersuchung von 2000 Haushalten begonnen und ich schloß mich ihnen an, um dabei eine Zusatzbefragung zu unternehmen. Es waren sympathische Leute, in der Regel linkskatholisch engagiert, und wir verstanden uns gut. Das Vorgehen der INSEE-Studie war aber ziemlich konventionell. Man fragte: "Haben Sie heute gearbeitet?", "wie viele Stunden?", "wie viele Tage diese Woche" und "wie viele Wochen während des letzten Monats? ". Oder man fragte: "Sind Sie berufstätig?"

Ich konnte bei meinen Arbeiten zum Beispiel feststellen, daß die Befragten in der südlichen Kabylei ganz andere Antworten gaben als im Norden. Der Süden war weniger kolonisiert, stärker in traditionellen Strukturen und Lebensweisen verhaftet, und hier sagten die Befragten viel häufiger von sich, sie seien berufstätig, selbst wenn sie nur wenige Stunden effektiv gearbeitet hatten, während jene im Norden tendenziell viel eher sagten, sie seien "arbeitslos". Solche Befunde haben mich dazu gebracht, die Vorstellung von Arbeit selbst radikal zu hinterfragen. Für Menschen, die weiter in traditionellen Wirtschafts- und Gesellschaftsstrukturen lebten, hieß "Arbeit" morgens aufzustehen, Kindern und Frau die Arbeit zuzuweisen, aus dem Haus zu gehen, Freunde auf der Straße zu treffen oder im Café mit ihnen zu diskutieren usw. Für die Befragten der nördlichen Kabylei hingegen schien "Arbeit" darin aufzugehen, Geld nach Hause zu bringen, und die, denen dies nicht gelang, definierten sich im modernen Sinne als "ohne Arbeit". Kurzum: ich begann, scheinbar evidente ökonomische Kategorien wie Arbeit, Freizeit, Gewinn und so weiter kritisch zu durchleuchten.

FS: Das Echo auf Ihre ersten Publikationen im heimischen Frankreich war ja sehr positiv, ich denke etwa an eine Besprechung von Travail et travailleurs en Algérie, die Roger Establet geschrieben hat, derzufolge hier ein exemplarischer Beitrag zum historischen Materialismus vorläge. Was hielten beziehungsweise halten Sie davon?

PB: Nun ja, so kann man das lesen, ich selbst war damals aber ganz im Gegenteil sehr weberianisch orientiert und meine zentrale Frage: Was sind die ökonomischen Möglichkeitsbedingungen von Rationalität, sie war durch und durch an Weber angelehnt, wenngleich ich sie aber in vielleicht marxistisch gewendeter, jedenfalls zugespitzter Form stellte. Überhaupt habe ich in diesen Jahren in Algerien intensiv Weber studiert, ließ mir seine Protestantische Ethik im Original schicken und habe mich durchgekämpft. Ihre theoretischen Prämissen konnte ich selbst bestätigen, als ich einen Vergleich zwischen zwei Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlichem konfessionellem Hintergrund und sehr verschiedenen Wirtschaftsmentalitäten unternahm.

FS: Die Aktualität Ihrer Feldforschungen in Algerien scheint also unter anderem darin zu liegen, daß Sie damals in einer quasi-experimentellen Situation sehr grundlegende soziologische Fragen stellen konnten, Fragen wie diejenige nach dem Zusammenhang von Arbeitsverhältnissen und Zeitstrukturen. Dabei kam dann schon zum Vorschein, wie sehr die Arbeitsverhältnisse die gesamte menschliche Existenz, den Zeithorizont und die Lebensführung prägen.

PB: Absolut! Ich denke tatsächlich, daß dies ein sehr wichtiger Aspekt ist. Die Forschungen dieser Zeit haben mich sehr früh dazu gebracht, in einer oft naiven Weise über das Leben in unseren westlichen Gesellschaften nachzudenken: Was heißt eigentlich "Arbeit"? Und was bedeutet Freizeit? Was meint man mit Karriere und was heißt Lebensplanung? Was bedeutet Kalkül? Was heißt Geburtenkontrolle? Was ich damals zu tun hatte, wie etwa diese Untersuchung über die Wohnverhältnisse in den neuen Wohnsiedlungen, führte mich immer wieder, vielleicht allzuoft, zu der Frage: Projizierst du das nicht eigentlich alles selber in deinen Gegenstand? Hier, diese Tabelle, wie erklärst du dir genau diese Differenz? Du mußt doch eine Vorstellung von diesen Zusammenhängen haben, die nicht von der Tabelle an sich nahegelegt wird, wie etwa die These von unterschiedlichen Zeitstrukturen, die in unterschiedlichen Vorstellungen von Arbeit und Nicht-Arbeit zum Ausdruck kommen, bei denen unsere Idee von Freizeit nicht viel Sinn macht. Das hat mich dazu gebracht, darüber nachzudenken, welchen Sinn Philosophen mit solchen Begriffen verbinden, um besser zu begreifen, was sich da denn eigentlich abspielte. Tja, und dann sagte ich zu mir selbst: Na siehst du, du bist doch noch immer ein Philosoph, und nahm mich vor mir selbst in acht. Rückblickend denke ich aber, daß ich recht hatte.

Was die traditionelle algerische Gesellschaft betrifft, so bot sie mir eine Erfahrung ganz besonderer Art: Ich hatte gewissermaßen das Glück, daß sich Probleme von metaphysischer Tragweite auf dramatische Weise vor meinen Augen im konkreten Leben stellten ­ nicht wahr. Was bedeutet Kredit? Was heißt sparen? Was bedeutet thesaurieren, und was ist der Unterschied zur Akkumulation? Was heißt investieren im Unterschied zu Reserven bilden? Schließlich geht es hier um ganz fundamentale Fragen der Wirtschaft: Ein Typ, den ich dort sah, legte Reserven für gut fünf Jahre an, und dann sagte man von ihm, er sei nicht in der Lage, vorzusorgen oder zu planen, und dies provozierte bei mir Ansätze zu einer philosophischen Anthropologie im positiven Sinne des Begriffs. Das waren nicht einfach irgendwelche vagen Spekulationen, wenn man Leute in dramatischen Situationen vor Augen hatte, die mich unglaublich mitnahmen, und unter diesen Bedingungen habe ich dann auch meine Fotos gemacht. Ich war emotional sehr berührt, schützte mich gewissermaßen mit diesem Szientismus gegen meine Gefühle.

FS: Sie haben mehrfach den Begriff "soziologisches Laboratorium" gebraucht, um Ihre Lehrjahre in Algerien zu beschreiben. Können Sie das näher erläutern?

PB: Algerien war damals ein sehr aufwühlender Ort, voller Widersprüche, Krisen und Tragödien. So wie viele meiner Freunde und Bekannten dort war ich sehr emotional engagiert und betroffen von dem, was hier an Elend und Leiden zu sehen war, eine Betroffenheit, die auf die kollektive Schuld von uns Franzosen am Elend und der Gewalt des Kolonialismus verwies. Aber anstatt meine Betroffenheit in Form karitativen Engagements bei den vielen katholischen Gruppen oder protestantischen Missionen einzubringen, die durch das Land zogen, um das Elend zu mildern, zog ich den Weg des Dokumentierens, Bezeugens und Analysierens vor. Ich stürzte mich in die Arbeit, jede Methode der ethnologischen Feldforschung oder empirischen Sozialforschung war gut genug, um angewendet zu werden, ja, ich erprobte sogar den Rohrschachtest, wo er mir zunächst als gewinnbringend erschien.

FS: Ihre Lehrjahre in diesem großen soziologischen Laboratorium waren weitgehend durch Selbststudium und "learning by doing" geprägt. Woher kamen da Ihre Intuitionen und Orientierungen? Könnte es sein, daß Sie dabei auf eine Art vorwissenschaftliche Soziologie zurückgriffen, die Ihnen Ihr Erfahrungswissen über die agrarischen Jahreszyklen aus Ihrer sehr traditionalen Heimat, dem Béarn, bereitstellte?

PB: Tatsächlich könnte man zurückblickend sagen, daß mir Algerien die Möglichkeit zu einer Anamnese bot, einer reflexiven Rückkehr auf die Wissensbestände, Erfahrungen und Deutungsmuster, die ich während meiner Kindheit und Jugend im bäuerlichen Béarn sammeln konnte und die dann so schnell und nachhaltig aufgrund meiner Flugbahn durch die höheren Bildungseinrichtungen fern der Heimat kontrastiert und gebrochen wurden.

Bei meinen Feldforschungen in Algerien konnte ich mich oft meines eigenen Erfahrungshintergrunds bedienen, um mir zu sagen: Was soll das denn nun wieder bedeuten? Das kann doch nicht sein!, wenn mir ein kabylischer Bauer dies oder jenes erzählte. Wegen dieser engen Verknüpfung entschied ich mich dann auch, aus Algerien ins Béarn zurückzukehren und dort analoge Forschungen anzustellen. Ich nahm dazu meinen Freund und Mitarbeiter Sayad mit, der mir bei dem Projekt, die Idee der "Traurigen Tropen" spiegelverkehrt auf die eigene Lebenswelt anzuwenden, als ethnologischer Betrachter aus der Fremde beistehen sollte. Man kann also in gewissem Sinne sagen, daß meine Studien in Algerien bereits eine starke sozioanalytische Komponente aufwiesen und immer den selbstreflexiven Bezug auf die gesellschaftlichen Bedingtheiten des Subjektes der Erkenntnis und der historischen Bedingungen von Erkenntnis verlangten.

FS: Wenn man sich Ihre biographische Flugbahn anschaut, könnte man versucht sein, die Jahre in Algerien als eine Zeit der Befreiung von akademischen Disziplinierungen und den Zwängen des intellektuellen Milieus in Paris zu interpretieren und in Ihrer Verschickung zum Militärdienst ein Glück im Unglück zu sehen.

PB: O ja! Ich erinnere mich noch sehr gut, wie schwierig die Rückkehr nach Paris war. Ich trat in jedes Fettnäpfchen und war wie der Elefant im Porzellanladen. Bei jeder Armbewegung eckte ich an. Zunächst blieb ich noch im Milieu der Ethnologen, das von Leuten wie Chiva, Maget und dem alle anderen überragenden Lévi-Strauss besetzt war. Erst 1963/64 siedelte ich schrittweise ins Feld der Soziologie über, was nicht so schwierig war, weil meine algerischen Studien von ihren politischen Implikationen her im linken Spektrum angesiedelt wurden.

FS: Wenn man heute diese frühen algerischen Arbeiten ansieht, denkt man sofort: Da steckt schon der ganze Bourdieu drinnen! Das ist schon überraschend, wenn man die vielen Ähnlichkeiten über eine Zeitspanne von 40 Jahren bedenkt. Sieht man sich die Kontinuitäten zwischen diesen frühen Schriften und Das Elend der Welt an, dann merkt man, wie lächerlich manche Kritiken sind, die da sagen: Da hat Bourdieu auf seine alten Tage endlich die kleinen Leute mit ihren Nöten entdeckt. Da ignoriert man doch einfach Ihre frühen Forschungen.

PB: Ja, genau, haben Sie sich übrigens das Interview hinten in Travail et travailleurs angesehen? Das könnte glatt ins Elend der Welt hineingehören. Es gibt sogar Fotos aus der Zeit. Ja, es wäre eigentlich gar kein schlechter Gedanke, einige Fotos zu benutzen, die sind drüben im Büro von Rosine.

FS: Kann ich welche sehen?

PB: Ja, aber ich werde Sie ihnen vorbereiten, ich schreibe es mir auf. Ich werde Ihnen die Fotos vorbereiten. Ich habe noch heute morgen gedacht: Da sagt man ständig, daß die Soziologie ein abstraktes Universum ist, und läßt anklingen, daß da doch die Chicago-Schule mit ihren auch fotografischen Arbeiten was ganz anderes sei. Also gebe ich Ihnen diese Fotos. Eines ist dabei, das ich auch in Travail et travailleurs abgebildet habe, ein Typ, der eine Waage in der Hand hält ­ was der für einen unglaublichen Ausdruck hat. Tja, ich müßte einmal den Mut haben, das alles zu ordnen, aber ich hing da so sehr daran, ich hatte 3000 Fotos, die sah ich mir immer wieder an, und das tat mir immer so in der Seele weh, daß. . . , daß ich bisher nicht den Mut fand, mich da hineinzustürzen.

Unveröffentlichtes Interview vom 26. September 1999, Collège de France in Paris.

Published 2006-07-18