E. Efe Çakmak: İkinci dalga feminizmin ve güncel psikanaliz kuramının en etkili simalarından biri olarak, Freud okumanızı tetikleyenin "Amerikan feminizminin Freud düşmanlığı" olduğunu vurguladınız. Bir de "kırklara kadar geri giden Reich anıları"nızdan söz ettiğinizi hatırlıyorum. Düşüncenizin kökleriyle ilgili bugün neler var aklınızda, merak ediyorum. Örneğin Reich sizin için nerede duruyor bugün?

Juliet Mitchell: Düşüncemin köklerini altmışlarda, hatta bundan da öncesine, İkinci Dünya Savaşı'nın hemen sonrasındaki çocukluk yıllarımda konumlandırıyorum. Annemin öğretmenlik yaptığı bir komünal okuldaydım. İngiltere'de, Summerhill adında, ilerici, radikal bir okuldu. Savaş yüzünden Yeni Zelanda'da doğmuşum. Annemle babam o sırada Kanada'dalarmış. Annem savaş çıktığı sırada Yeni Zelanda'ya bir değişim programına kabul edilmiş. Aslında gitmek istemiyormuş; ama değişim partneri o sırada çoktan yola koyulmuş olduğu için o da gitmek zorunda kalmış; ben de böylece Yeni Zelanda'da doğmuşum. Herkes savaşın kısa süreceğini düşünüyormuş; ama öyle olmadı. Annem kendini çok yalıtılmış hissetmiş. Christchurch'te bir Alman Yahudi mülteci cemaati ile birlikte yaşıyorduk (gülüyor). Christchurch'teki Yahudi cemaati, bugün anladığım kadarıyla, epey ilginçti. Karl Popper oradaydı, diğer Yahudi göçmenleri her şeyden uzak tutardı. Bir tür küçük Avrupa'ydı orası. Annem bu yalıtılmışlık haline dayanamayınca, dokuz hafta süren bir gemi yolculuğu ile, 1944'te İngiltere'ye geldik. Hangi yöne gittiğimizi bilmiyorduk. Japonya hâlâ savaştaydı, biz de yolda bir konvoyduk. Arkamızdaki gemi havaya uçurulmuştu, bizim gemi de dönüş yolunda batırılmıştı. Üç buçuk yaşındaydım, cankurtaran filikalarında tatbikat yaptığımızı anımsıyorum. Acil durum giysimi giyip, kırmızı ışığımı yakıp, filikalara tırmandığımızı... Eski anılarım. Her neyse, İngiltere'ye sağ salim vardık. Annem, çocukların şehir merkezlerinden tahliye edildiklerini görünce, benim onunla kalabilmem için öğretmenliğe başladı. Kuzey Londra'da solcu anarşistlerin egemen olduğu bir okuldu. Reich, solunan havanın bir parçasıydı adeta.

EEÇ: Reich o sırada ABD'deydi, değil mi?

JM: Evet, oradaydı. Norveç'ten kovulmuştu, o da oraya gitmişti. Hâlâ politik bir figür olarak görülüyordu. Savaştan sonra, solcu anarşistler için önemli bir isimdi. Ancak ellilerde bunlara kafa yorduğumuzu anımsamıyorum, çok farklı bir dönemdi o. altmışlarda, Almanya'daki öğrenci hareketi ile birlikte yeniden ortaya çıktı Reich. Birçok yapıtı Almanya'da SDS tarafından yeniden basılmıştı. Benim psikanalize girmem de altmışlarda, 'burjuva' addedilen psikanalizle kimsenin ilgilenmeyeceğini bir dönemdeydi.

Kırklara dönecek olursak, on bir yaşındayken, üç çocuğa bakıcılık yapıyordum; ikizler ve on sekiz aylık bir kız. Anneleri psikanaliz eğitimi almıştı. Ne yaptığını epey merak etmiştim. Eşi, o dönemde önemli bir buluş olan interferonu bulmuştu. on bir yaşımda o aileden epey etkilenmiştim. Belki onların da etkisi vardır.

Elliler kapalı bir dönemdi. Altmışların bize ne kadar özgür geldiğini, geçmişe dönük olarak da kırklarda nasıl ettiğimizi anlatamam. Ellilerde gençler, var olan toplumsal cinsiyet tanımlamaları tarafından akıl almaz biçimde kısıtlanıyordu. Her şey neredeyse yasaktı. Bu, ellilerin sonunda Teddy Boys ve rock'çularla kırılmaya başlandı. O döneme kadar, hareket alanı yok gibiydi.

Okuldaki ilk yıllarımı anımsıyorum. İskoçya'da kamp yapıyorduk. O dönemde Sartre ile de Beauvoir'ın varoluşçuluğu ile ilgileniyorduk. De Beauvoir'ın kitabı İkinci Cins kitabını almak için bir kitapçıya gittim ve kitapçıdan kovuldum; kitap pornografik sayılıyordu. Elliler böyleydi işte.

İnsanlar şimdi bana altmışlarda gerçekten bir cinsel devrim olup olmadığını soruyor. Bazı şeyler gerçekten değişmişti, özellikle gündelik yaşama ait bazı şeyler eskiden olduğundan çok farklıydı.

İlk derecem İngiliz edebiyatındandı, İngiliz edebiyatını çok seviyordum. Ama doktoramı bitirmedim; çünkü yirmi bir yaşındayken Kuzey İngiltere'de, Leeds Üniversitesi'nde İngiliz edebiyatı öğretmeye başlamıştım.

EEÇ: Okurlarınız arasında bugün ne kadar popülerdir bilemiyorum ama, William Golding üzerine bir makalenizi okuduğumu hatırlıyorum...

JM: William Golding? Sanırım 1962'de New Left Review'de yayımlanmıştı. O zamanlar meteliğe kurşun atıyorduk, New Left Review ekibindeydim. Stuart Hall, Raphael Samuel, Dennis Bart ve E.P. Thompson'un aralarında bulunduğu ekipten dergiyi devralmıştık, neredeyse her şeyi kendimiz yazıyorduk. Perry Anderson ile de o dönemde evlendim. Leeds'de çalışıyordum; ama Londra'da yaşıyorduk. Trenle beş saatlik bir mesafe. Leeds, somut politik eylemliliğin, eski solun kalesiydi, İngiliz işçi sınıfı ve İşçi Eğitimi Hareketi'ne bağlıydı. Eski kuşaktan insanları tanıyordum, Leeds'deki eski sol ve Londra'nın yeni solu arasında bir tür köprü gibiydim. Genç kuşak, eskiler tarafından tamamen kıta Avrupası'na ait görünürdü. Gerçekten de, varoluşçuluktan epey etkilenmiştik. E. P. Thompson bizi "ağaç tepelerinde Marksizm" yapmakla, ayağımızın yere basmıyor diye suçlardı. Yapmaya çalıştığımız, işin içine kuramı katmaktı. Tabii ki Raymond Williams gibi muhteşem İngiliz tarihçileri ve düşünürlerine saygımız sonsuzdu; ama İngiliz ampirizminden mustariptiler. Biz, kıta Avrupası kuramını tedavüle sokmak istedik. Bu da ayrılık noktamız oldu. Aslında kendimi iki dünyada gibi hissediyordum: Kuzey'in pragmatizmi ile Londra ve Paris'in kuramı.

Kadın konsu da bu bağlamdan ortaya çıktı. Yalnızca William Golding değil, Doris Lessing üzerine de yazdığımı anımsıyorum. Sanırım psikanalize ilgim Frantz Fanon, Simone de Beauvoir ve Sartre'ın taarruzlarının açtığı yoldan geldi. Bu taarruzlar, antagonizmalar değildi, epey hesaplı saldırılardı. Psikanalizi neden desteklemediklerini, onunla neden hemfikir olmadıklarını biliyorlardı.

Ancak o dönemde tüm ilgi üçüncü dünyaya odaklanmıştı. Birçok kişi Gana'ya çalışmaya gitmişti. Cezayir'deki bağımsızlık hareketi, genelde dünyadaki bağımsızlık hareketleri, geleceğin umudu gibi görünüyorlardı.

Dergiye kendimiz yazdığımız için, insanlar seçtiğimiz özel konular hakkında yazmaya başladılar. Hepimiz bir noktada buluşuyorduk, örneğin Raphael Samuel, İskoçya'daki yerleşim politikasıyla ilgili muhteşem bir yazı yazmıştı. Thompson, Mann ve Anderson gibiler, dergi aracılığıyla tartışıyorlardı. Üçüncü dünya mücadelelerine nüfuz ediyorduk. Gidip oralara zamanımızı veriyor, neler olup bittiğini ve olayların politik değerlerini, Gana ve Cezayir gibi ülkelerin önde gelen aktivistlerini inceliyorduk. İnsanlar bir yıl ya da daha fazla oralarda kalıyor, oradan yazılar yazıyorlardı. Ben de Perry ile birlikte Brezilya'daki Portekiz sömürgeciliği üzerine bir yazı yazmıştım. Bu tür şeylerle uğraşıyorduk. Ortodoks Marksizm'in bilinen kalıplarına uymayan konuları tartışıyorduk. Althusser'den etkilenmiştik, oradan da Lacan'a geçtik. Althusser'in Psikanaliz Üzerine Yazılar: Freud ve Lacan kitabını bastık. Sanırım altmışların ortasıydı, Lacan'ın İngiliz kültürüne teşrifi böyle olmuştu. Bu aşamada artık üçüncü dünya hakkında çalışmamaya karar verdim; çünkü hemen yanı başımızda bir üçüncü dünya zaten vardı: kadınlar. Marksist kuram tarafından bir yere yerleştirilmeyen kadınlar.

İlginç olan, de Beauvoir'e kadın üzerine çalışmasını salık verenin Sartre olması. Yoksa de Beauvoir, konu üzerine daha önce düşünmemişti. Marksist gelenekten gelmiyorlardı. Sartre'ın Yahudiler hakkında, Fanon'un siyahlar hakkında yazdıklarını düşünürseniz, kadın konusunu da bir biçimde ele alabilirsiniz.

Varoluşçuluk, sınıf temelli olmayan, Yahudilik, siyahlık, kadınlık gibi konularda açılımlar sunmaya çok uygun. Marksizm ise değildi. Bu yüzden birçoğumuz, zamanında "burjuva sapkınlığı" olarak gördüğümüz feminizm gibi konularla daha içli dışlı olmak isteyen Marksistler olarak, sol topluluklardan adım adım uzaklaşmaya başladık. Bunu bir burjuva kavramı olan "özgürlük" değil, "özgürleşme" olarak adlandırıyorduk. Bu da durumcular çevresinde oluşan özgürleşmeci hareket ile kesişiyordu.

Benim gibi Marksist gelenekten gelenler, sınıf çözümlemesinin kadınlar için geçerli olmadığını görüyor; başka yerlere bakmaya çalışıyordu. Ergenlik ve ilk yetişkinlik yıllarımızdan beri varoluşluğa bakıyorduk. Gündeminde "kadın" olanların elindeki en iyi kuram Simone de Beauvoir'ın kadın ve toplumsal cinsiyet üzerine kuramıydı.

Öğrenci/gençlik hareketi de aynı döneme denk düşüyor, bu hareketle birleşiyordu; zaten biz iki hareketin birden içindeydik. altmışların sonlarında Londra'da kurulan Anti-üniversite'nin kurucularından biriydim. Laing, Cooper gibi anti-psikiyatrici insanlarla birlikte çalışıyordum. Laing'in bir yazısını New Left Review'da yayımlamıştık. Sonra da aileyi eleştirdiği bir dizi makalesini yayımladık. Bu, radikal yönelimlerin bir araya gelişiydi. Anti-psikiyatriciler, varoluşçuluktan yararlanıyordu, Sartre'ın Diyalektik Aklın Eleştirisi'ni çevirmişlerdi. Anti-psikiyatricilerle birlikte, Doğu Londra'da Shoreditch kilisesi adında bir yerde başlatmıştık Anti-üniversite'yi. Burada kadınlarla seminerler düzenlemiştim; altmışların sonundaki ilk politik kadın topluluklarından biriydi. Çok ilginç bir topluluğumuz vardı. İsveç'ten bir gazeteci, Güney Londra'dan birkaç evkadını, birkaç özgürleşmeci, birkaç da öğrenci. Sınıftakilerden birine iki bin pound miras kalmıştı, o da bunu, kadınlara yönelik şiddet gündemde olduğu için, kadın sığınma evlerinden birine bağışlamak istiyordu. Parayla bir kitapçı açması için ikna ettim onu. Compendium adında, çok iyi bir kitapçı oldu sonunda Campdentown'da, çok önemli bir alternatif politik merkez haline geldi. Tabii ki sonradan kendimi suçlu hissettim; ama başkaları zaten sığınma evlerine bağışta bulunuyordu; oysa iyi bir kitapçı olmasını istemiştim çevremizde, iyi bir kitapçı yoktu.

"Politik", altmışlarda bizim için, psikolojide olsun, devlet yönetiminde olsun, emek bağlamında olsun radikal, kritik dönüşüm anlamına gelen, her şeyi içine alan bir kavramdı. Kızıl Tugaylar'ı da, durumcuları da kucaklıyordu. Fraksiyonlar arasında sekter kavgalar olurdu. Ancak tuhaf da olsa, bu sekterlik, bir tür hoşgörünün işaretiydi. Herkesin orada olduğunu bildiğiniz anlamına gelirdi. Ellilerdeki politik ortamdan çok farklıydı; o dönemde hareket alanınız çok dardı.

New Left Review'deki ilk yazımı 1966'da yayımlatmıştım. Bu makalenin de içinde olduğu ilk kitabım Woman's Estate ise Penguin Books tarafından 1972'de basılmıştı. Penguin'e kitabın ilk birkaç bin nüshasını kitap evlerinden çektirtmiştim, nedeni de kapakta bizim gösterilerimizden birinin fotoğrafını kullanmış olmalarıydı. Fotoğrafta aşırı sekter Maocu bir kadın örgütü olan Kadın Özgürleşme Cephesi'nin bir pankartı yer alıyordu. Ben de bu gruba karşı en çok konuşanlardan biriydim. Halbuki Kültürel Devrim hakkında olumlu şeyler düşünürdük. Dersimizi almışız: toplumların devrimleri hakkında çok şey bilmiyorsan, haklarında ahkam kesme.

Sekterlik söz konusu olduğunda, sol gelenekten olmayanlar, tartışmanın siyasetin atardamarı olduğunu hiç anlayamaz. Oysa sorun, tartışmayı bıraktığınız zaman başlar.

Toplumun kendi içindeki üçüncü dünyaya karşılık olarak "Women: The Longest Revolution"u yazdığım zaman, sorduğum soru, bir ırk ya da sınıf olmayan kadınları nasıl ele alacağımızdı. "Sömürü" yerine "baskı gören" diyorduk; çünkü sömürü Marksist jargonda, artı değere el konulması gibi spesifik bir anlam taşıyordu. Baskı, aynı zamanda üçüncü dünyadaki mücadeleyi anlatmak için de işe yarayan, kullanışlı bir sözcüktü.

"Women: The Longest Revolution", Babel ve Engels'in konu hakkında söylediklerine göz atıyordu, Althusser üzerine kuruluydu. Althusser'e göre kadın konusundaki durum, son kertede ekonomikti. İdeolojik devlet aygıtlarına erişim bağımsızlığı, kadınlara hem ideolojiye, hem de ekonomiye erişimi getirecekti. Althusser, Marksist dizgeyi yeniden düzenliyordu; bu da çok yardımcı oluyordu bize.

Onun kurduğu yapıları kullanmak, siyasi anlamda Althusserci olmak anlamına gelmiyordu. Burada devreye arkadaşım Ben Brewster gibi kişilerin çıkarmış olduğu Althusserci dergiler giriyor. Althusserci siyaset konusunda çok spesifiklerdi. Bense Althusserci savları bir platformdan farklı amaçlarla kullanıyordum.

"Women: The Longest Revolution"ı bitirdikten sonra, bir şeyin eksik olduğunun farkına vardım. Söz konusu olan, kadınların içine yerleştirildiği yapılardı. Kadınların kendileri hakkında bir şey yoktu orada. Örneğin kızların sınavlardaki performansları hakkında bir şeye rastlayamazdınız. Nüfus sayımında kadın, ya babasının kızı ya da kocasının karısı idi. Nüfus sayım belgesinde gerçekten de böyle yazıyordu. Kadınlar, tarihten esirgenmişti. Kadını bulabildiğiniz tek yer, ailenin içi idi.

O dönemde sosyoloji yükselişteydi; İngiltere'de eğitim alanında Wilson hükümetinin öncülük ettiği, üniversitelerin büyümesi dahil, büyük değişimler söz konusuydu. Makale, "Tamam, eldeki edebiyatta kadını ancak aile içinde bulabiliyoruz. Öyleyse bunu irdeleyelim ve ailenin içinde ne yaptıklarına bakalım" diyordu. Kadınlar çocuk üretir. Onlara bakar. Cinsel ilişki sağlar. Ve tüm bu yapılar da ekonomi tarafından kuşatılır.

Makaleyi yazdıktan sonra yeni bir etken aramaya koyuldum, bu da ideolojiydi. Kadın da bunun bir parçası: kadın ideolojisinin dışında bir kadın yoktur. Bunun üzerine düşünmek zorundaydım. İdeoloji üzerine düşünmeye başladığım zaman, psikoloji alanına da bakmaya başladım. Aynı dönemde, radikal topluluklardan biri de anti-psikiyatricilerdi. Freud'u eleştirel biçimde kullanıyorlardı; ancak varoluşçuların kadar yoğun değil.

Sonra Perry ile birlikte yaşadığımız Londra'ya yakın olmak için Leeds Üniversitesi'ndeki İngiliz edebiyatı öğretmenliği görevinden ayrılıp Reading Üniversitesi'ne geçtiğimi anımsıyorum. Perry de bazı kitaplarını orada yayımlamıştı. Epey politik, genç bir adamın eşini anımsıyorum. İkimiz de üniversitelerdeki genç öğretim üyelerindendik, aynı zamanda Londra'daki öğrenci hareketinin içindeydik.

Kadını anımsıyorum. Psikolojik çöküşün sonucu, uç noktaya varan yıkıcı hezeyanlarla boğuşuyordu. Manchester'da çalışıyordu. Bölüm başkanımız, ilginç bir adamdı. Kadının kocasını severdi. Kadın bir psikiyatri kliniğine kapatılıp ilaca boğulacaktı. Halbuki bölüm başkanı, kadının getirilmesi için para ödedi. Özel bir araba, onu Reading'e götürdü; orada genç bir pratisyen, kadın kendini pencereden atmaya çalıştığı için sakinleştirici iğne yapmak zorunda kaldı. Sonra kocası ile ben kadını Londra'ya, anti-psikiyatricilere götürdük. Ona kendi misafirhanelerinde bir oda ayarladılar. Çevresinde hep biri vardı. Hiç ilaç vermediler. Yalnızca, istediğini yapabileceği bir odada, sakince bekledi. Sonuçta sakinleşti. Yolun sonuna kadar gitti... ve bir merhale atlattı. Paranoid şizofreniden mustaripti, başka koşullar altında şüphesiz ölecekti. Belki de ilaca boğulacak, elektro-şok yapılacaktı. Bunda, insanı geri dönüp anti-psikiyatri edebiyatına bakmaya sevk edecek kadar güçlü bir şey vardı.

EEÇ: Peki Freud okumanızı tetikleyen "Amerikan feminizminin Freud düşmanlığı"?

JM: "Kadın" çözümlemem, Betty Friedan'ın feminizm hakkındaki, 1964'te yayımlanan kitabından etkinlenmişti. ABD'de kadın hareketi yeni başlıyordu. ABD'ye 1964'te, ilk örgütlü kadın hareketi olan, Betty Friedan'ın Ulusal Kadın Örgütü'nün kuruluşuna katılmaya gittim. Londra'da yaptıklarımıza benzer şeyler yapan topluluklarla tanıştım. Kadınlar üzerine çalışan Marksist topluluklar, Marksist-feminist topluluklar... Cinsellik ve kadın cinselliği çevresinde kısıtlar vardı. Kadınlar cinsel zevk almamalıydı; vajinal orgazm sahip olabileceğiniz tek şeydi. Buna karşı büyük bir tepki yükseliyordu. Aynı zamanda ABD'deki kadın hareketi içinde çok güçlü bir lezbiyen hareketi ortaya çıkıyordu.

Freud hep tartışmaların odağındaydı. Cinselliğin özgürleşmesi bağlamında, Freud hep "reis" olarak görülürdü. Freud'un yüzünü bir dart tahtası üzerinde, gözüne bir dart saplanmış halde gösteren feminist takvimler, günlükler vardı. 'Reis' Freud. Bunda bir iş olduğunu düşünmeye başladım. Zıt düşünme huyum var sanırım. 'Diyalektik' demek kulağa yapay geliyor; ama bence Marksizm'in en değerli katkılarından biri, diyalektik maddeciliktir. Öyle ki diyalektik maddeciliği hâlâ belli ölçülerde savunabilirim. Bana hâlâ çok şey ifade ediyor. Ama sanırım, hatta eminim böyle söyleyerek beni uzaylı gibi görmenize neden oluyorum.

Neyse, bu alışkanlık sayesinde şunu düşündüm: Eğer bu kadar insan biri hakkında bu kadar yaygara koparıyorsa, yani hepimizin karşı olması gelen, kurtulmamız gereken birinden söz ediliyorsa, bunda bir keramet olmalı. Yani, itiraz edilebilecek denli önemli bir şey olmalı.

ABD'ye gittiğimde öğretim üyeliğine devam ediyordum, geri döndüm. Yaz tatilinde, 17 yaşından beri yararlandığım ve çok sevdiğim kütüphaneye gittim. Kütüphanede çalışmalarını sürdüren bir topluluğumuz vardı. Önemli bir entelektüel merkezdi, ne yazık ki kapandı. Oraya Freud'un kadınlar hakkında ne söylediğini öğrenmek için gittim. Haziran'da girdim, Eylül'de çıktım; arada da yirmi üç ciltlik toplu yapıtlarını okudum. Çok etkilendim.

Burada cinselliğe toplumsal bir çözümlemeyle yaklaşabilir, onu daha geniş bir ekonomik toplumsal çözümlemeye: toplumsal eylem, sınıf çözümlemesine bağlayabiliyordum. Psikoloji üzerinden ideolojiye ulaşabilirsiniz. Psikoloji ve ideoloji birbirine çok yakındır. Kendimiz hakkında nasıl düşündüğümüz, kendimizi bu dünyada nasıl düşündüğümüz sorusu, ideolojik bir sorudur. Psikoloji de aslında budur, kendimizi, özellikle bilinçdışı olarak, nasıl düşündüğümüz.

Her sabah kalkıp "Ya Rabbim ben erkeğim; Ya Rabbim ben kadınım" demeyiz. Bunu, üzerinde düşünmeden, bilinç öncesi, ama aynı zamanda bilinçdışı bir düzlemde biliriz. Ama nasıl? Bu soru bizi toplumsal cinsiyetin bilinçdışı bilgisine götürür. "Women: the Longest Revolution" makalemi temel alan Woman's Estate kitabını yazdım. Sonunda ideoloji hakkında düşünmek için psikanalizden yararlanmamız gerektiğini söylüyordum. Üniversiteyi bırakıp serbest çalışmaya başlamıştım. Yayıncıdan avans almıştım. Kitabı yazabilmem için beni iki yıl geçindirecek kadar para. Önerdiğim sinopsiste kitabın "kadınlığın toplumsal tarihi" gibi bir konuda olduğunu yazmıştım; parayı böyle aldım. Bir arkadaşım "Ne istiyorsan iki katını söyle, çünkü zaten söylediğini yarısını alacaksın" demişti, öyle yaptım. Böylece Psikanaliz ve Feminizm'i yazdım - aslında kadınlık üzerine bir kitap, kadın sosyolojisi tarihi üzerine bir kitap olması gerekiyordu, bana sipariş edilen kitap böyle bir kitaptı. Yayıncının eline satın aldığı kitap değil, başka bir kitap geçti sonunda. Neyse ki yayıncım cömert ve hoş biriydi; pek de dert etmedi: "Bu o kitap mı?" diye sorduğunu hatırlıyorum. Yıllar sonra özgün sinopsisi buldum, gerçekten bambaşka bir şey önermişim başta.

Kültürel incelemelerde psikanalizin mükemmel biçimde kullanıldığı birçok çalışma yapılmıştı ve içimde bir şey tüm bu malzemenin nereden türediğini bulmaya can atıyordu. Psikanalize eleştirel yaklaşımlarla ilgilendim hep. Bildiğiniz gibi, Freud'u savunmakla suçlandığım oldu. Bu, pek doğru değildi. Benim projem, psikanalizin eleştirel yaklaşımlarıyla ilgiliydi, başka bir şeyle değil. Ama bir şeyi eleştirirken, bunu kullandığınız malzemeyle bağlantılandırmak zorundasınız. Ben de bunu psikanalizin doğuşuna neden olan malzemeye bağlamak istedim: kadın ve erkek. İnsanlar: insan ruhu; insanlardaki bilinçdışı.

Bülent Somay: Yani 70'lerin sonlarından itibaren, biri psikanaliz, diğeri feminizm olmak üzere, bir koltukta iki karpuz taşıyorsunuz.

Biri özgürlüğü ve toplumsal değişimi öngören bir toplumsal hareketin üyesi, diğeri de aşırı hassas bir ortamda çalışan bir sağaltıcı... Peki bu duruşlar nasıl uzlaştırılabilir?

JM: Benim psikanalize geçişim feminizmden, yani cinsel ve politik olandan oldu. Psikanalize yönelttiğim, psikanalizin kadınların konumunu anlamada yardımcı olup olamayacağı gibi sorular da aslında siyaset alanının soruları. Bu ve buna benzer konularda İngiltere'deki feminist yayınlarda yazılar yazdım.

Ancak bu aşamadan sonra araştırmamı bir adım ileriye götürmeye karar verdim. Bu kuramın türediği maddi temele ihtiyacım vardı. Bu yüzden siyasi spektrumdan gelen biri olarak psikanaliz eğitimi aldım ve psikanalist oldum.

Aslında bu iki konumu, sizin sorunuzu sorduğunuz biçimde, bölünmüş olarak hiç düşünmedim. Bu proje başından beri diğer yönde tanımlanageldi. Freud da birey olarak birey ve toplumsal bir varlık olarak birey arasında bir fark olmadığı konusunda ziyadesiyle açıktı. Her zaman toplumsalız biz, başka bir şey değiliz. Psikanalizin çalışma alanı bilinçdışı da, kesinlikle ve ister istemez toplumsaldır. Yani, toplumsal olana bireysel bağlamdan bakabilirsiniz; ancak göreceğiniz toplumsal olduğu için, bireyden elde edilen malzeme ile toplumsal olan hakkında yeni sorular ve/veya yorumlar üretebilirsiniz. Tabii tersi de geçerli: Söz konusu klinik bir sorunu olan bir birey olsa bile, her zaman bir toplumsal bağlam vardır. Toplumsal bağlamın olmadığı bir psikopatoloji vakası yoktur.

Uygulamayı konuşmak gerekirse, tabii ki farklı durumlar vardır. Bir bireyle klinik bağlamda çalışmak özel alanı ilgilendirir; çünkü bu çalışmanın kesinlikle gizli kalması gerekir. Bir diğer deyişle, toplumsal olanı anlamak için bireyden yararlanmak, bireysel olanı anlamak için de toplumsal olandan yararlanmak, maddi kuramda çok iyi çalışsa da, uygulamada durum farklı olabilir. Bu, bilinçdışı kavramının ta kendisi. Sözünü ettiğim, Jung'un seçici bilinçdışı kavramı değil, Freud'un toplumsal bilinçdışı kavramı: zihin bedendir; herkeste bedenseldir. Farklı bireysel tarihçeler olsa da, aslında baktığımız, bizi bir arada tutan dinamik, ortak paydamızdır.

Bireysel ve toplumsal olmak üzere iki ayrı dünyayı tasavvur etmemize neden olan şey, içinde yaşadığımız toplumun doğasıdır. 'Toplumsalın bireysele karşı' olduğunu verili kabul ediyoruz. Kapitalist toplumun bireyciliği, bizim bireysel olanı 'toplumsal olmayan' olarak tahayyül etmemize yol açıyor. Bu yüzden sorunları olan bir bireyi, toplumsal değil, bireysel psikopatolojik sorunları olan biri olarak tanımlıyoruz. Ancak bu olanaksız. İkisi aynı şey ve öyle olmak zorunda.

BS: Söylemeye çalıştığım şu: bir feminist olarak kadınlara çağrınız "Boyun eğme. Karşı çık. Değiş, dünyayı değiştir." Ancak bir psikanalist olarak, var olan düzene ayak uyduramayan bir bireye toplumsal uyumu ister istemez aşılayacaksınız. Bu görünürde çelişkili durumdan kaçınmanın bir yolu var mı?

JM: Bence bu çelişki derin değil, yalnızca görünüşte. Olanaksız ya da çok zor bir durumun üstesinden gelmeye çalışan birine yardım sunmak, beni ilgilendirmiyor. Yapmak isteyebilecekleri şey, kendilerini değiştirerek söz konusu durumu değiştirmek. Ama duruma uymak için kendilerini herhangi bir biçimde değiştirmelerini istemem. Tabii ki işlev bozukluğu sorunu yaşamayanlardan, çalışabilen, cinsel ilişkiye, dostluk ilişkilerine girebilen kişilerden söz ediyoruz.

Benim umduğum, insanın kendisi hakkında bildiklerinin ve bilmediklerinin farkına varacağı bir açık alan yaratılması. Bunu bilen, kendisi hakkında bulduklarını nasıl kullanacağını kendisi seçebilir: seçmek, uymak değil. Freudcu psikolojide böyle bir sözcük yok. Kendisini, aynı zamanda dünyayı nasıl değiştirebileceğini görmesinden söz ediyoruz. İki alanda da, amacımız 'değişim', 'uyum' değil. Bireyin değişimi statükoya uyum olarak yorumlanıyor - ama hayır, ikisini de değiştirmeliyiz.

BS: Sizce simgesel düzene tabiyeti tamamen ya da gözle görülür biçimde reddeden psikoz, psikanalize tabii tutulabilir mi? Ya da psikotiğin simgesel düzeni reddedişi ile bizim onu tersyüz etme çabamız arasında bir orta yol olabilir mi?

JM: Son çalışmam, psikotik süreçlerin normalleştirilmesi hakkında. Bu normalleşme sürecinde gördüğünüz, katı bir toplumsal düzenin yanı sıra, katı bir kişilik. Soru, psikanalizin bu alanda çalışıp çalışamayacağı değil. Bence çalışabilir, ancak psikoz hakkında eksiksiz bir kavrayışa sahip değiliz. Patolojik boyutunu kavramış olsak da, normatif boyutunu kavramadık henüz. O yüzden soruyu şöyle yeniden sormak mümkün: psikotiğin psikopatolojisi, gerçekten simgesel düzenin bir tersyüz edimi midir, yoksa kişinin simgesel düzeni tersyüz etme ile ona uyma seçenekleri arasında kımıldayamadığı katı bir konum mudur?

Bence Laing ve Cooper gibi anti-psikiyatriciler, şizofreni gerçeği söyleyen deli olarak görmüyorlardı. Elimizde iki tür katılık var: birincisi paranoya ve şizofrenideki, yani hezeyanlardaki -adını koyalım, bunlar gerçekten hezeyandır- psikozların patolojik boyutu. İkincisi, tıpkı siyaset dünyamızda sıkça olduğu gibi, kabul edilebilir bir psikotik statükonun normatif hezeyanları. Benim için soru, psikozun patolojik boyutundan mustarip birinin bu sığınağa gereksinim duymadan, siyasi toplumsal dünyanın normatif psikozuna karşı bir eleştiri getirebilecek özgürlük alanını bulup bulamadığıdır.

Published 2006-04-12