Margarita Zieda: Am Anfang Ihres Buches schreiben Sie über die Sprachlosigkeit. Als Versuch, diese Sprachlosigkeit zu überwinden, seien Emails an Freunde entstanden, die Ihrem Buch zugrunde liegen. In diesem Zeitraum waren schon Ihre Artikel über den Krieg im "Spiegel" abgedruckt worden. Über welche Art von Sprachlosigkeit haben Sie denn gesprochen?

Carolin Emcke: Die Erfahrungen, die man in Kriegsgebieten macht, und die Bilder, die man dort sieht, übersteigen bei weitem das, was man normalerweise erlebt und erfährt. Und diese Wirklichkeit muss man zunächst einmal begreifen. Die Frage, wie ein Journalist diese Erfahrung für eine bestimmte Gemeinschaft und für einen bestimmten Leserkreis formuliert, ist dem nachgestellt. Die Sprachlosigkeit, von der ich spreche, hat weniger mit dem Journalismus zu tun. Ich denke, auch wenn ich mehr Artikel für den "Spiegel" hätte schreiben können oder wenn ich längere Artikel hätte schreiben können, wäre es immer noch ungenügend gewesen, um den Menschen hier zu vermitteln, was Krieg heißt.

MZ: Reicht das journalistische Format überhaupt, um zu vermitteln, was Krieg heißt?

CE: Nein, es reicht nicht. Aber ich glaube, alle anderen Formate oder Genres des Schreibens reichen auch nicht.

MZ: Warum?

CE: Weil der Krieg einen Menschen so stark erschüttert. Der Zeuge fühlt sich unfähig, das Gewaltphänomen, die Leiden zu beschreiben. Alles, was man darüber sagt, kommt einem unzureichend vor. Der Unterschied zwischen unserem Leben hier und dem Leben in Zeiten des Krieges, ist zu groß.

MZ: Die Briefe haben Sie an Ihre Freunde geschrieben, die Artikel an "Spiegel"-Leser. Was unterscheidet diese Lesergruppen?

CE: Der Unterschied war mir am Anfang nicht genau bewusst. Ich habe ursprünglich erst einmal von den Reisen Artikel für den Spiegel geschrieben. Aber es blieb stets das Gefühl des eigenen Versagens zurück, der Eindruck das sei nicht genug. Krieg scheint als Erfahrung die eigene Fähigkeit, ihn zu beschreiben, zu übersteigen. Was bei Briefen natürlich anders ist als in klassischen Reportagen oder Artikeln, ist, dass die Autorin sichtbar wird, den Leser direkt anspricht, auch von sich selbst und den eigenen Zweifeln erzählt. In Westeuropa anders als im angelsächsischen Raum herrschen bestimmte Konventionen des journalistischen Schreibens. Journalisten sollen unsichtbar sein. Ein Nachrichtenmagazin wie "Der Spiegel" hat eine besondere Vorstellung von Objektivität, von Nüchternheit. Es herrscht gemeinhin eine sehr starke Bindung an den Wert des neutralen, objektiven Beobachters. Selbstreflexion taucht in solchen Artikeln nicht auf. Ich vermute vor allem, weil Medien in Westeuropa um ihre Glaubwürdigkeit fürchten. Es geht die Furcht um, dass, wer zugibt, dass er eine subjektive Sicht auf die Welt abbildet, auch an Glaubwürdigkeit, an Geltung, an Wahrheit verliert. Das sind ernst zu nehmende Befürchtungen. Im Übrigen kann das rein Subjektive natürlich auch bloß banal und eitel klingen. Auch das ist eine Gefahr.

Freunde aber, und für die waren ja die Briefe, interessiert genau der Moment, an dem jemand unsicher wird, über das eigene Tun nachdenkt, innehält, zögert. Eben das Entstehen einer Beobachtung, eines Urteils, eines Textes.

Aber es gab auch noch andere Gründe für die Briefe: Viele Freunde von mir leben im Ausland, sie können nicht Deutsch lesen, aber ich wollte auch meine Freunde teilhaben und wissen lassen, was ich erlebt habe.

Und ein weiterer Grund war, Auch hatte ich gemerkt, dass viele Freunde nicht richtig nachfragten, wo ich eigentlich war. Man wird ein Stück weit immer einsamer, wenn man nicht richtig gut vermitteln kann, was man erlebt hat.

MZ: Dieser objektive Blick, worauf die Medien den größten Wert legen, und mit dem es fast unmöglich ist sich zu identifizieren, entfernt er nicht auch Zuschauer und Leser von ihren menschlichen Reaktionen noch weiter?

CE: Ich habe früher daran geglaubt, wenn man nüchtern und sehr ruhig beschreibt, wie es in Kriegssituationen zugeht, dass es ausreichen würde, um Leute zu engagieren. Dass es ausreichend sein würde, damit Menschen sich identifizieren könnten. Ich glaubte, dass Leser in der hiesigen Welt genug Empathie und Einfühlungsvermögen haben, um sich das richtig vorstellen zu können. Ich habe über die Jahre mit Schrecken festgestellt, dass die Freunde, die die Briefe bekommen haben, auf einmal ganz anders reagiert haben. Auf einmal zeigten sie sich schockiert: Das ist ja grauenhaft! Das habe ich mir überhaupt nicht so vorgestellt!

Ich gebe zu, ich war auch empört über ihre verspätete Reaktion. Schließlich waren das vornehmlich Akademiker, viele Philosophen, politisch sehr wachsame, engagierte Leser und Zuschauer konventioneller Nachrichtensendungen. Ich habe nicht verstanden, warum sie auf einmal, wenn sie etwas lesen von jemandem, den sie kennen, so viel betroffener reagieren als wenn sie Nachrichten schauen.

Ich wollte auch diese Briefe nie veröffentlichen, weil ich fremden Lesern nicht den Eindruck vermitteln wollte, bei diesen Briefen ginge es um mich, um meine Person. Es sollte ja nach wie vor um die Menschen in der Fremde gehen, um deren Leben und Nöte. Und dann haben meine Freunde mir erklärt, dass sie über den Erzähler, nämlich mich, sich besser vorstellen können, wie es in den Ländern zugeht. Ich fürchte, die Nachvollziehbarkeit der Geschichten, das Einfühlungsvermögen erhöht sich, wenn sie sich den Erzähler besser vorstellen können. Diese Art zu schreiben, wäre vermutlich nicht möglich gewesen, wenn ich immer schon an eine Veröffentlichung gedacht hätte.

MZ: Was für eine Art von Selbstzensur haben Sie entdeckt?

CE: Ich glaube, man hat unglaubliche Angst davor, sich als subjektive Person darzustellen, weil das natürlich ungeheuer angreifbar und verletzbar macht. Man möchte ein glaubwürdiger Bote sein.

Was ich aus meiner Erfahrung sagen kann: es ist unglaublich schwer, sich ein Urteil zu bilden, auf Reisen in fremden Ländern zu sein, und mit Gewissheit zu sagen, etwas beurteilen zu können. Natürlich tun die Artikel nachher immer so als hätten wir eindeutige Gewissheit. Und so vermehrt sich nur die Angst, unglaubwürdig zu werden. Und sei es nur vor sich selbst. Wir Journalisten quälen uns sehr, sehr lange an diesem Mythos der Unfehlbarkeit und haben gar nicht bemerkt, dass Leser und Zuschauer viel wacher als wir sind und dass sie uns sowieso sehr viel komplexere Vorstellungen von der Wirklichkeit und den Medien haben.

MZ: Sie schreiben, dass Sie Zeugin sein wollen. Sie sehen Ihre Aufgabe als Wiedergabe des verlorenen Narrativs der Opfer, die durch ihre Leiden ihre Sprache verloren haben. Brauchen auch Verbrecher die Wiedergabe ihres Narrativs?

CE: Ja, natürlich auch.

Die klassische Kriegsberichterstattung, die immer auf den Täter konzentriert ist, die sich mit Militaristen, mit militärischen Technologien und Soldaten beschäftigt, interessiert mich persönlich weniger. Weil sie meist sehr traditionell umgesetzt wurde. Ich finde sie ausgesprochen überbewertet. Und häufig hat sie zu rein affirmativen Darstellungen von Kriegen geführt.

Ich habe sehr ausdrücklich die Zivilbevölkerung ausgesucht, mit der ich mich beschäftigen will - wie Zivilisten den Krieg erleben und wie das Kriegserlebnis sie verstört und verändert. Ich habe mich früher viel mit Rechtsextremismus beschäftigt, da musste ich mich nur mit Tätern beschäftigen. Professionell wie psychologisch wie emotional fand ich das kaum erträglich. Und ich kann auch sagen, warum. Wenn ich mich mit einem Phänomen oder einer Person beschäftige, muss ich nahe kommen, muss ich versuchen, sie nachzuvollziehen, ich muss versuchen, den Kontext - den intellektuellen wie den rein geographischen, aus denen solche Täter entstehen - zu begreifen.

Das Schwierige daran ist, dass ich es mitunter einfach schlicht ekelhaft finde. Neonazis finde ich einfach ekelhaft. Das heißt, es fällt mir auch physisch schwer, mich auf solche Gesprächspartner einzulassen. Aber das muss man machen, wenn man seriös arbeiten will. Es reicht nicht, einfach nur ein Urteil zu fällen, das ist billig. Man muss sich auseinandersetzen, die Motive, die Vorgeschichten, die individuellen Geschichten begreifen. Das muss man machen und es ist ganz, ganz wichtig das zu tun, aber ich finde es irrsinnig schwer.

MZ: Ihre rhetorischen Fähigkeiten sind doch in der journalistischen und philosophischen Arbeit ausgezeichnet trainiert. Auf welcher Ebene wird es unmöglich für Sie, sich mit Verbrechern zu unterhalten?

CE: Es ist kein rhetorisches und auch kein intellektuelles Problem. Täter aus der Entfernung wirken viel monströser und bestialischer. Aus der Nähe hingegen wirken sie gelegentlich ganz normal. Es fällt schwer zuzugeben, dass ganz monströse Taten von ganz einfachen Menschen begangen werden können. Deshalb halte ich es für eine große Herausforderung, über die Täter zu schreiben.

Neulich habe ich ein Porträt von einem der Folterer aus dem Abu Ghraib Gefängnis geschrieben. Als ich mich damit beschäftigte, fing ich erstmal an, die Protokolle von den Opfern aus dem Gefängnis zu lesen. Das ist derart ekelhaft und widerwärtig und brutal, wie sie misshandelt worden sind, dass man schon die Lektüre kaum ertragen kann.

Dann fing ich an, mich mit den Strukturen zu beschäftigen, dann las ich, wie dieses Abu Ghraib entstanden ist, und dann las ich, wie die amerikanische Regierung das Ganze darzustellen versuchte: die Täter als Einzeltäter und als pathologische Sadisten darzustellen, die Ausnahmen innerhalb der amerikanischen Armee gewesen seien. Selbstverständlich hätte die Folter gar nichts mit der Armee zu tun, nichts mit Befehlen und Strukturen, sondern sei Produkt dieser sechs krankhaften Leute.

Ich habe mit dem Anwalt eines Täters gesprochen, ich habe seine Familie in den Vereinigten Staaten besucht, habe seine Briefe gelesen, seine Videos angeschaut, die er selber im Irak gemacht hat, bevor er nach Abu Ghraib beordert wurde, und ganz am Ende habe ich ihn selber getroffen und mit ihm gesprochen. Das Schwierige daran ist, dass sie sehen - dieser Mann ist offensichtlich jemand, der vorher nie durch Gewalttaten aufgefallen ist, nie in seinem Leben jemanden schlecht behandelt hat. Jemand, der mit gutem Glauben, naiv, unwissend, aber mit gutem Glauben in den Irakkrieg gegangen ist. Und von Anfang bis Ende nur gelitten hat.

Und wenn Sie diese Geschichten der Anweisungen betrachten, die Befehle durch die Geheimdienste, durch die obersten Generäle, dann können Sie zumindest verstehen, wie dieser Mensch in die Situation gekommen ist, in diesem Gefängnis zu sein und wie er Befehle zu Misshandlungen bekommen hat.

Und Sie glauben ihm auch, dass ihm seine Taten nachher leid tun, aber sie müssen trotzdem in der Lage sein zu sagen, dass das, was er gemacht hat, einfach falsch, brutal und unentschuldbar ist. Ganz egal, wie freundlich und nett er Ihnen erscheint und wie sehr Sie seine Geschichte nachvollziehen können. Auch wenn es eine tragische ist - wie jemand, der alles gut und brav machen wollte, am Ende zum Verbrecher wird. Und das muss deutlich bleiben: er ist und bleibt ein Verbrecher, ein Folterer, jemand, der ins Gefängnis gehört. Aber alle Befehlsgeber eben auch.

Und das alles ist schwer zu ertragen. Dass es eben nicht pathologische Sadisten sein müssen, sondern ganz normale Bürger, die so etwas tun können.

MZ: Auch das Bild des Terroristen wird gerne gerade dämonisch gemalt, um alle seine Handlungen nur mit religiösem Fanatismus zu erklären. Sie haben Terroristen in Gefängnissen in Afghanistan interviewt. Entspricht dieses Bild der Realität?

CE: Nein. Ich habe den Eindruck, dass es oftmals eher politische oder vielleicht soziale Motive sind, die sie dazu bringen. Die Religiosität ist wie ein Deckmantel oben drauf. Sehr viele, die ich gesprochen habe, haben ihre Empörung über die Zustände im Nahen Osten erwähnt. Sehr viele haben sich auf die politische Wahrnehmung der Weltgemeinschaft bezogen - die Muslime würden sehr häufig unterdrückt, misshandelt, ohne dass jemand interveniere. Das waren die Gründe, die immer genannt wurden. Also keineswegs religiöse Jihad-Vorstellungen. Die Religiosität gibt einen metaphysischen Überbau, der ihnen erlaubt, die Selbstmordattentate überhaupt zu denken und damit eine "Perspektive" zu verbinden, mit dem, was danach kommt. Aber Religiosität scheint weniger Wurzel ihrer gewalttätigen Handlungen.

MZ: In diesen Kriegssituationen mussten Sie sicher darüber nachdenken, woher eigentlich die grausamen Übel und die Gewalttätigkeit kommen? Sind diese nur das Ergebnis der Befehle und der Politik?

CE: Ich glaube, ich habe keine Antwort bekommen. Man hat mehr Fragen als vorher und immer weniger Antworten. Das einzige, was mir vorher nicht so klar war ist, dass die Täter von heute die Opfer von gestern sind. Bei den Menschen, die über einen sehr langen Zeitraum misshandelt und unterdrückt worden sind, stellt sich so eine Verbitterung ein, dass sie irgendwann, wenn sie können, das, was ihnen angetan wurde, anderen antun. Es gibt so einen Zirkel von Gewalt. Sehr häufig bleiben Gesellschaften oder einzelne Gruppen innerhalb von Gesellschaften mit ihrem eigenen Schmerz so verbunden, dass sie kaum in der Lage sind, Zukunft überhaupt zu begreifen. Die amerikanische Philosophin Wendy Brown spricht über ein "wounded attachment", also die Art wie Menschen ihren früheren Erniedrigungen oder Misshandlungen verbunden bleiben. Das können Sie bei Serbien sehen. Das wichtigste Ereignis in ihrem kollektiven historischen Bewusstsein war/ist eine Schlacht, die sie verloren haben. Das ist ungewöhnlich. Die meisten Nationen wollen sich eher gerne an solche Kriegsereignisse oder Schlachten erinnern, die sie gewonnen haben.

MZ: Als Sie und der Fotograf Sebastian Bolesch von den Kriegen zurückgekommen sind, machte er wunderschöne Photos von Henry Purcells Oper "Dido & Aeneas", von den unendlich schönen Tänzen im Aquarium auf der Bühne der Staatsoper Unter den Linden. Auch Sie haben zusammen mit der Choreographin Sasha Walz gearbeitet. Haben diese Kriege, die heute stattfinden, eine Verbindung mit den Kriegen, die die Antike Welt beschrieben hat? Kann der Krieg einen Sinn haben?

CE: Nein, Krieg hat keinen Sinn.

Aber was anschlussfähig aus früheren oder mythischen Zeiten zu heutigen ist: in "Dido & Aeneas" sieht man, inwieweit Krieg in das Leben einzelner Menschen eingreift, wie er ganze Gemeinschaften noch traumatisiert oder im Bann hält, lange nachdem die eigentlichen Handlungen zu Ende sind. Dido ist schon außerhalb von dem konkreten, brutalen Kriegsgeschehen. Sie lebt, wenn man so will, wieder in einer einigermaßen befriedeten Gesellschaft, und trotzdem ist die ganze Lebenswirklichkeit in Karthago immer noch bestimmt von der Angst vor Krieg und durch Krieg.

Und das ist sicherlich das, was in den mythischen Zeiten und in großen archetypischen Büchern immer vermittelt worden ist - wie Krieg die gesamte Gesellschaft vollkommen penetriert und ihre einzelnen Teile verlegt, und das lange noch anhält als Bewusstsein, auch in der Friedensphase noch. Der Krieg hört nicht wirklich auf, wenn die Kriegshandlungen zu Ende sind. Das wissen wir genauso gut aus meinem Land wie aus Ihrem. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keine Kampfhandlungen mehr in Ihrem Land, und trotzdem prägen die Erfahrungen aus dem Krieg wie aus der Besetzung das Zusammenleben mit den Russen, die aktuelle Situation miteinander immer noch. So lange danach. Und interessanter Weise sind das gar nicht die alltäglichen Erfahrungen, die Sie jetzt miteinander machen, sondern die Vorstellungen und Assoziationen über das, was vor 20, 50 Jahren war. Die Unsicherheit und die Zerbrechlichkeit leben auch in stabilen Gesellschaften und vieles hängt davon ab, wie über frühere gewalttätige Auseinandersetzungen nachgedacht wird.

MZ: Wenn Sie von den Kriegen und Leichen zu Büchern, zu Opern, zu Universitäten zurückkehren, haben Sie da irgendwann über die Sinnlosigkeit dieser schönen Sachen nachgedacht?

CE: Nein, ganz im Gegenteil, ich schätze, dass es so schöne Sachen in der Welt gibt. Weil ich nur zu gut weiß, dass es sie auch nicht geben könnte.

Die Werte und auch die Vorstellungen von dem, was man "Zuhause" nennt, haben sich extrem verändert. Es ist nicht mehr nur Berlin, sondern viele Orte, die mir vertraut werden, durch die Menschen, die man dort kennen gelernt hat und durch die Zeit, die man dort verbracht hat. Mein Zuhause ist eher ein Netz von Menschen geworden als ein Ort.

Wenn ich nach Deutschland zurückgekommen bin, jammern und maulen die Leute hier. Irgendwie ist es das Gleiche wie seit 15 Jahren. Die Freunde haben die gleichen Beziehungskrisen. Und das kann man gar nicht mehr nachvollziehen. Aber das Schlimmste ist, dass gerade in armen Regionen oder in Kriegs versehrten Gebieten, in denen ich gewesen bin, mir besondere Großzügigkeit und besondere Gastfreundschaft zuteil geworden ist. Und das ist wirklich beschämend, wenn man nach Deutschland zurückkommt und sieht, wie Gäste und Fremde hier behandelt werden. Und ich bin jedes Mal gepeinigt von der Vorstellung, wie freundlich, herzlich und großzügig ich aufgenommen werde als Fremde irgendwo in der Welt, und wie rüde und grob und unfreundlich Deutsche andere behandeln. Und dann muss ich tatsächlich an Sinnlosigkeit denken.

Die Frage nach dem Sinn des Lebens in westlichen Gesellschaften ist eine Luxusfrage, zu der man in anderen Gesellschaften gar nicht kommt. Was ich vor allem anderen empfinde ist Demut. Und Dankbarkeit. Für das, was man erfährt, erfahren darf. Es ist das Gefühl, dass mein eigenes Leben nicht in meinen Händen ist. Es ist ein Glücksfall, ein Privileg, dass ich heil und gesund bin, mir kein Arm fehlt oder dass ich über die Straße gehen kann, ohne darüber nachzudenken, ob mich jemand erschießt. Das ist ja kein Verdienst.

MZ: Gibt es irgendwelche Motive, weshalb Sie selbst sich für einen Krieg einsetzen könnten?

CE: Die Schwelle, die erreicht sein muss, bis ich Krieg für ein legitimes Mittel halte, ist extrem hoch. Auschwitz war so ein Grund, wofür der Krieg berechtigt und legitim war und meiner Ansicht nach noch ein bisschen früher hätte einsetzen können. Völkermord ist sicherlich etwas, das unbedingt verhindert werden muss. Auch mit militärischen Mitteln, aber mit einer klaren Zielvorgabe, mit einem zeitlichen oder taktischen Limit, mit einem Ausstiegsszenario.

Published 2006-03-17