Marcelli: Stretávame sa vo Viedni - v meste, v ktorom žijete, a ktorému ste vzdali poctu aj v jednom zo svojich článkov, a ktoré podľa vás predstavuje ozajstné duchovné prostredie. Ako by ste bližšie charakterizovali to duchovné prostredie, ktoré je teraz aj vaším duchovným prostredím?

Bogdanović: Ako kozmopolitické. Jedna malá anekdota ako ilustrácia tohto kozmopolitizmu, respektíve medzinárodného charakteru Viedne: hneď v prvý večer, keď sme pricestovali do Viedne, boli sme ešte poriadne zmýlení a išli sme k priateľom, hľadali sme ulicu, čo nebolo bohvieako jednoduché. Zmýlení sme boli preto, lebo sme prichádzali z poriadne ťažkej životnej a politickej situácie z Belehradu - a odrazu som sa nechtiac zrazil s nejakým človekom na ulici a celkom podvedome zo mňa vyletelo "Prepáč, šéfe!" (B. Bogdanović to povedal po srbsky "Izvini, burazeru!" - pozn. prekl.), teda fráza z belehradského slangu, a chlap mi odpovedal: "Žiaden problém!" (Aj odpoveď bola po srbsky v belehradskom slangu "Ma nema veze!" - pozn. prekl.). A toto je asi Viedeň. Viete, znamená to veľa. My všetci sme žili v malých izolovaných národných priestoroch a teraz sa to ešte zmenšilo. Potom sa odrazu ocitnete v tomto prostredí, kde už niet hraníc. Je veľmi príjemné byť v istom kozmopolitickom prostredí, v ktorom vás netrápi politická situácia, ani iné veci, ale patríte sami sebe, svojim priateľom a ideám. To sú výhody veľkého sveta.

M. M: Dá sa podľa vás hovoriť o špecifických črtách stredoeurópskych miest ako Viedeň, Budapešť, Praha, ale napríklad aj Bratislava, ktorú ste navštívili?

B. B: Samozrejme, sú to podunajské mestá. Všetky ako keby boli na tej istej ulici. Stále to opakujem: my sme zostali na tej istej ulici - tou ulicou je Dunaj - len číslo domu sme si trocha pozmenili. Presťahovali sme sa kúsok hore kopcom, hore riekou. Úloha Dunaja, ktorá je nielen symbolická, ale aj reálna, je pre mňa veľmi významná. Dunaj je istý symbol. V prvých rokoch nášho tunajšieho života som vždy, keď som bol deprimovaný - a dôvody na to boli, veď som opustil svoju krajinu, zašiel k Dunaju a cítil som sa ako doma. A platí to aj naopak. Keď ma vlani navštívili v Belehrade viedenskí priatelia, profesor Achveitner a viedenská televízia, odviedol som ich k Dunaju, hoci v Belehrade je to dosť zložité, prístup k Sáve je jednoduchší. A zdalo sa mi, že sa cítia, akoby boli vo Viedni. Až na to, možno to vyznie trochu lokálpatrioticky, že boli očarení, lebo v Belehrade je Dunaj omnoho väčší než vo Viedni. Je ohromný, takmer ako more. Dunaj je teda niečo symbolické. Existuje síce jazykový problém, ale to je maličkosť. Dunaj je v nemčine ženského rodu, je to dáma, v srbčine je mužského rodu, teda junák, heroj a Sáva je ženského rodu.

M. M: Aj v slovenčine je Dunaj mužského rodu.

B. B: V Belehrade je to zaujímavé: Sáva je ženského rodu, je fajnovejšia, nežnejšia, menšia, takže ju môžeme vnímať ako ženskú bytosť, a Dunaj je mužského rodu. Spojenie Sávy s Dunajom pripomína takmer pohlavný akt, znovuzrodenie sveta. Z dvoch riek sa rodí celý svet. Možno z toho vytvoriť krásnu mytológiu Belehradu. Oveľa lepšie sa však o tom dá uvažovať odtiaľto z Viedne než v Belehrade. Lebo na tento druh úvah sme my tam dolu sme príliš racionálni, takí racionálni, že počas celých našich dejín siahame po iracionálnych ťahoch.

M. M: Keď sme prichádzali k Viedni, videli sme najskôr budovy veľkých obchodných domov, skladov nadnárodných spoločností - tie veľké krabice, tie hangáre, ktoré dnes lemujú cesty ku všetkým veľkým mestám - či idete k Viedni, k Parížu, alebo k Londýnu. Zatiaľ sú umiestnené na periférii týchto miest. Ako podľa vás ovplyvňujú charakter mesta a jeho život? Ak teda...

B. B: Nenakupujeme v týchto veľkých obchodoch na periférii, lebo na to treba mať auto. A ešte čosi: tí, ktorí chodia do týchto obchodov, do supermarketov, tam nejdú každý deň - idú tam raz do týždňa, kúpia si, čo potrebujú a ostatné kupujú tuná. Čo povedať? Ak sa na vec pozeráme generálne, som staromódny človek; mám rád mesto také, na aké som sa pozeral celý život: mesto, ktoré sa môže zmerať, zažiť prechádzkou, krokom. Mestá meriam krokom. Celý život som sa rád prechádzal, bol som vášnivým milovníkom prechádzok: skutočný Johnnie Walker. Aj teraz vo Viedni sa prechádzam. Teraz v osemdesiatke to síce už nie je ono, prechádzať sa každý večer hodinu a pol, ale cítim, že to potrebujem. Mám rád mestá, ktoré sa môžu zmerať krokmi. Našťastie, Viedeň je ešte vždy takéto mesto, a pochybujem, že niektorá iná európska metropola je podobná. Lebo Viedeň si zachovala zrejme aj zachová centrum a nová výstavba sa potiahne smerom k periférii, za Dunaj. Toto je veľmi priaznivá okolnosť. Paríž mi bol cudzí už pred dvadsiatimi rokmi: poznám Paríž dávno, od svojej mladosti, no už pred dvadsiatimi rokmi sa mi odcudzil tým svojim ohromným ťahom na Champs Elysées a s tým jeho horným prípojom - a zdá sa mi, že rovnaký osud postihol aj Londýn. Je to osud veľkých miest a naše úvahy sú iba lyrické. Nemôžeme tu veľa urobiť - ani ľudia zo samotného fachu, ani praktickí urbanisti - všetci musia brať veci tak, ako sa vyvíjajú. No dobrou architektúrou - a Viedeň má dobrú, zaujímavú architektúru -sa dajú mnohé veci podporiť, vylepšiť, aby ste získali ambiente. Zdá sa mi, že vo Viedni s týmto dosť experimentujú. Psychologicky je pomerne dôležité, aby architektúra prekonala trendy zo šesťdesiatych až osemdesiatych rokov. Viedeň má tradíciu aj v tom, že tu nie sú veľké aleje ako napríklad v Berlíne, ale na druhej strane má veľmi krásne dvory. Pozrite sa na tento náš malý dvor, pre mňa je to ohromný zážitok - preto tu aj často sedím a pozerám sa. Dvor je samostatný celok, samostatné ambiente. Toľko toho sa tu deje: počuť tu hádky v rozličných jazykoch, niekedy aj v srbčine, niekedy v turečtine, a tam zasa, zdá sa mi, že hovoria po nemecky. A na tejto strane sa zdržiavajú dve mačky: jedna čierna, druhá biela a flirtujem s nimi už roky: vyjdem na terasu, príde biela mačka (mačka sa na vás nikdy nepozerá, ale mačka vás vždy vidí), potom odíde, povie niečo čiernej mačke, potom príde aj čierna mačka, pozerajú sa - ja kadečo vystrájam, no ony nereagujú. Potom si začnú navzájom trieť hlavy a odídu - opovrhujú mnou. Chcel som tým povedať, že mesto, ktoré nemá svoj každodenný teáter, je veľmi chudobné. A Viedeň ho má. Na toto ma veľmi dávno, ešte v mojej mladosti nasmeroval Krleža, keď mi vysvetlil, že najdôležitejšou vecou v meste je, aby v ňom bol priestor na teáter. Ak tam nie je, nie je tam nič. Lebo aj človek je bytosťou na scéne a chce mať svoju scénografiu. Takže ja mám rád scénografiu mesta: Viedeň ju má, Bratislava ju má - a toto sú veľmi dôležité veci. Neviem presne: možno mladí ľudia hovoria, že ich táto nová, agresívna scénografia uspokojuje, je to relatívne, no ak budeme rozhodovať na základe Nového Belehradu, nie je to ono. Neviem, či poznáte Nový Belehrad...

M. M: Nie.

B. B: Keď sa volá Nový, malo by byť jasné (smiech), ako vyzerá. To bohužiaľ, nie je ono. Vlani, predvlani som prišiel prvýkrát po ôsmich rokoch do Belehradu a bol som z toho hotový. Pricestovali sme podvečer a Nový Belehrad som mal v pamäti, aký bol pred naším odchodom, teda nový, celý biely; moderná architektúra je pekná len kým je nová, a keď zostarne, už nie je pekná - a stará architektúra je rokmi čoraz krajšia. V tom je veľký rozdiel. Teraz bol Nový Belehrad čierny, navyše bol súmrak, pripomínal záber z expresionistického filmu, povedzme z filmu Doktor Caligari, všetko bolo čierne, temné. Teda, osud modernej architektúry je nezvestný.

M. M: Dostávame sa k jednému motívu, ktorý sa pravidelne vynára vo vašich úvahách o meste - vždy keď hovoríte o hrozbách, ktoré mestu hrozia. Tým motívom a hrozbou je proces, ktorý na prvý pohľad vyzerá ako rast prosperity. Mesto rastie, rozširuje svoje hranice, prudko zvyšuje počet svojich obyvateľov. Spomínate tak trochu nostalgicky Aristotelovu myšlienku, že mesto by malo byť také veľké, aby z jedného konca na druhý doľahol ľudský hlas. To je minulosť miest, dnešok smeruje skôr k vzniku megapolis. Ťažko nevidieť, že vás tento proces znepokojuje. Načrtávate postupnosť polis - metropolis - megapolis - nekropolis. Ako môže podľa Vás mesto uniknúť tomuto osudu a zachovať si identitu?

B. B: Aristoteles -už veľmi dávno som to pochopil ako metaforu: Tam kde počuť môj hlas, kde existujem, kde som osobnosť- aj druhý, aj tretí, aj piaty - tam dolieha môj hlas. Bohužiaľ, v megapolisoch je to dnes čosi celkom iné. No kedykoľvek hovoríme na túto tému, tému explózie mesta, je to téma, aspoň v mojom chápaní, bez teoretického riešenia. Neviem ako sa dnes žije v mestách s desiatimi, dvanástimi miliónmi obyvateľov - sú aj pätnásťmiliónové... Neviem, ako sa bude žiť zajtra v mestách s dvadsiatimi miliónmi obyvateľov - najmä v najchudobnejších častiach sveta. Európske megapolisy, ako napríklad Londýn, prestali rásť. Londýn sa zmenšuje, Paríž zaznamenáva rast iba okolo jedného percenta. Explózia európskych miest sa ukončila - a išlo iba o dve-tri mestá, čo nie je veľa. Našťastie Európa je ešte vždy Európou miest. A najlepšie a najmúdrejšie čo možno urobiť je zachovať tento stav čo najdlhšie. (Jedného dňa možno aj toto exploduje.) Je to veľké bohatstvo Európy a prvou veľkou politickou úlohou všetkých Európanov by malo byť zachovať si svoje mestá a aby boli civilizáciou miest. Lebo Amerika nie je civilizáciou miest. V tom spočíva problém.

Samuel Abraham: Takže Európe dávate nádej?

B. B: Myslím, že áno. Ale neviem, ako sa bude vyvíjať priemysel - čo keď sa to aj naďalej bude čoraz viac orientovať na informatiku?! A ešte: Európa nie je veľká a má dobrú dopravnú sieť. Mesto sa môže dispergovať. Dá sa žiť mestským spôsobom života aj mimo mesta a komunikovať, prostredníctvom najrozličnejších médií. Robiť takto kadečo - to by bolo pre mňa najideálnejšie riešenie. Bolo by to také pekné, romantické - sedieť niekde medzi horami a komunikovať s centrom. Písať si, robiť si niečo svoje - s podmienkou, že ovládam túto novú informatickú alchýmiu. Bohužiaľ, ja ju neovládam - my nemáme počítač, to je niečo, pred čím mám strach. (Smiech.) No pre mladých ľudí je to maličkosť. Netreba tu veľa - stačí istá imanentná múdrosť a Európa ešte vždy má istú imanentnú múdrosť - na rozdiel od mnohých iných.

M. M: Piata otázka nadväzuje práve na tú predchádzajúcu: Predstavuje podľa vás megapolis, alebo narastanie miest, konkurenta štátu? Nebude život človeka v blízkej budúcnosti určený skôr príslušnosťou k mestu, ako príslušnosťou k štátu?

B. B: Je ťažké predpovedať, ako to bude vyzerať v megapolisoch a megapolistických oblastiach, zvlášť v chudobnejších častiach sveta. Ale zoberme si Európu a predstavme si dve-tri mestá s dvadsiatimi miliónmi obyvateľov - veď tieto by "zhltli" niekoľko štátikov. Viete, to nie je možné. Našťastie! Raz sa potvrdí, že tá rozdrobenosť Európy malými symbolickými hranicami, môže byť prednosťou. Ja to vidím asi takto: mojím ideálom Európy je Európa 18. storočia. Vtedy bolo v Európe veľa malých štátov so symbolickými hranicami. Keď čítame Giacoma Casanovu zisťujeme, že cestoval bez pasu, pravdupovediac, niekedy len ilegálne. No každá z týchto štátnych útvarov mal jedno mesto, malú metropolu, ktorá bola veľkým, silným kultúrnym centrom. - Keď rozmýšľam o Európe, s obľubou uvažujem nie o Európe štátov, ale o Európe miest. Pritom mesto vždy preberá aj charakteristiky štátneho centra aj národného centra - v istom výrazne zložitom, ale aj výrazne dobrom systéme: v urbanizme platí, čím je systém zložitejší, tým je lepší.

M. M: Ja som filozof a ako filozofa poteší, ako často sa vo vašich úvahách o meste objavuje reflexia filozofickej povahy. Zároveň nadobúdam dojem, že tento prístup nie je len výsledkom vašej kultúry, vzdelania, minulosti a individuálnych sklonov, ale že si ho vyžaduje sám charakter procesov, ktoré sa v meste odohrávajú. Ako by ste vymedzili urbanológiu a urbanológa, o ktorom píšete vo vašich textoch?

B. B: Urbanológia ako termín nie je v našom fachu všeobecne prijatá. Používa sa len urbanizmus. Tak to bolo aj na belehradskej fakulte a keď som sa mal stať docentom, začal som uvažovať, čo by som mal prednášať a čo budem prednášať - vtedy som bol na katedre urbanizmu. Chcel som čím skôr zdrhnúť z praktického urbanizmu, ktorý bol zmluvnou zónou politikov, veľkých firiem a kapitálu (kapitál v socializme akože nejestvoval, no de facto existoval). Vtedy som vymyslel niečo, čo možno iba vo Francúzsku ešte existuje, urbanológiu. Urbanológia predtým neexistovala. Definoval som si ju, ak sa to tak dá povedať, ako nejakú filozofiu mesta. Neviem či sa smiem opovažovať tak povedať, lebo to čom som písal je viac literatúra než filozofia mesta. Teda urbanológia ako široká platforma, na ktorej sa dá uvažovať o meste slobodne, bez nátlaku trhu, bez nátlaku toho, čo so sebou prináša praktický urbanizmus. Praktický urbanizmus, zvlášť po týchto zmenách, ktoré sa udiali v našich štátikoch, sa stal nedotknuteľnou doménou máfie. Z urbanistických dôvodov sa v ex-Juhoslávii viacej zabíja. Takže to bol asi môj motív. Keď som urbanológiu dostal na fakultu, stretlo sa to s pozitívnym ohlasom. Prijala to aj vedecká rada, i keď s istým prekvapením, no nakoniec to predsa prešlo. Lebo v tom čase o tom som dosť písal, tak si povedali: "Nech si to má!" Potom sa objavila idea, aby sa to pomenovalo ako "filozofia mesta", s tým, aby ku mne pripojili ešte niekoľkých marxistických filozofov. Ale ja som sa ozval v tom zmysle, že: "Nie, nie! To nie je filozofia mesta!" a naozaj to ani nie je filozofia mesta. A po chvíli sa na tento nápad, našťastie pozabudlo. Oni mi tak trochu aj dovolili, aby som si o tom, čo chcem aj porozprával, lebo moja situácia v bývalej Juhoslávii bola špecifická. Ja som autorsky realizoval pamätníky druhej svetovej vojny, ktoré veľmi rýchlo získali uznanie a vyvolali záujem vo svete. Tieto moje pamätníky celkom inak vyzerali než ostatné. A moji stranícky súdruhovia, ktorí boli na vysokých postaveniach zastávali názor: Nechaj ho, radšej nech si to robí, než by mal robiť niečo iné! (Smiech.) Aby mu náhodou nenapadlo zaoberať sa praktickou politikou. Takže tak to začínalo s urbanológiou. No ja si aj dnes myslím, že je potrebné, aby sa teória mesta a filozofia mesta odlúčila od praktického urbanizmu.

M. M: Ako vy vidíte dnes tú ideu, ktorú mali nielen filozofi, ale aj mnohí architekti a urbanisti, ideu založiť mesto, nové mesto, jednoducho nechať to staré mesto bokom a založiť mesto na zelenej lúke? Napríklad Le Corbusier, Niemayer a iní boli toho názoru, že to mesto staré je nenapraviteľné. Ale to je idea, ktorú nájdeme povedzme aj u Descartesa.

B. B: To sú utopické idey. Utópia neuznáva nič iné okrem seba samej. Preto je najlepšie, aby bola absolútne vzdialená - všetky utopické mestá sú na ostrovoch. Zutekajú od reality a dostanú sa do kráľovstva snov. Ako literatúra a filozofia to je veľmi zaujímavé, krásne. Ale ako prax - to nie: sú to všetky tie mestá, satelitné mestá, ktoré boli naplánované ako samostatné mestá a po druhej svetovej vojne boli akceptované ako panujúca schéma v urbanizme. Staval sa nový Londýn, nový Belehrad, nový ten, nový onen, všetko samé nové... Vystavali sme nové malé mestá so všetkým, čo k ním patrí. Ale čo sa stalo? Stalo sa to, že život sa dožaduje svojho: povedzme ak v tomto novom malom meste má dcéra isté špeciálne povolanie, jej brat iné, vnuk tiež iné, nikto to nevykonáva v tom malom meste, ale ide do nejakého iného mesta a ľudia sú znova prinútení denne chodiť za prácou 20-30 kilometrov. A ešte niečo: všetky tie povojnové satelitné mestá, pričom niektoré boli naozaj pôvabné, dnes už celkom zrástli s tým veľkým tkanivom. Zdá sa mi, že sa to nikdy neujalo.

M. M: Vás tá idea nikdy nelákala? V žiadnom období vášho vývinu?

B. B: Nikdy sa mi to nepáčilo. Ja som predsa vždy bol, poviem to trochu expresívne, mestský potkan. Mal som rád vôňu starého mesta. No dnes by som tú ideu nezavrhol. Nezavrhol by som už mesto ako satelitný pojem, ako malé mesto mimo mesta. Dnes si skôr viem predstaviť jednu všeobecnú disperziu: aby ľudia odchádzali mimo mesta a aby pritom žili mestským spôsobom. Mesto dnes je a vždy aj bolo (ak si to všimneme aj etymologicky - civitas, civitatis) civilizáciou. Mesto je neodlučné od pojmu civilizácia. Dnes sa už civilizácia neviaže k pojmu mesto, lebo človek, vráťme sa znova k informatike, môže žiť mimo a predsa byť v tomto virvare mestských ideí, mestských potrieb, mestských záujmov a mestského spôsobu myslenia. Niekomu sa takýto spôsob života môže páčiť, ja osobne by som to nedokázal, lebo potrebujem ambiente, mesto ako ambiente.

S. A: Pán profesor, pochádzate z Juhoslávie, my sme zo Slovenska a dedičstvo komunizmu evokuje v mnohých ľuďoch katastrofu, pokiaľ ide o mestá, urbánnosť. Jeden český scénograf hovorí, že architekti si zapustili hanbu do betónu.

B. B: Príbeh o architektúre v socialistických krajinách nemožno oddeliť od sovietskej filozofie a socialistického mesta. Socialistické mesto je istá absurdita. Tie socialistické mestá vypadajú dnes monštruózne. Našťastie, Juhoslávia sa tomuto dokázala ubrániť. Z istých dôvodov bola moderná architektúra viacej orientovaná na Západ. Myslím si, že to nevyplýva zo spoločensko-politických dôvodov ale, že skôr z psychologických pohnútok. Lebo pán súdruh Tito bol snob, ktorý sa rád kamarátil s ľuďmi zo Západu, s cisármi, kráľmi a kráľovnami, takže dal architektom voľnú ruku, aby si každý robil čo môže a čo dokáže. V architektúre sme nemali socialistický realizmus. Takže v tomto nás to obišlo. Na oplátku sme mali iné svinstvá, aké len chcete. No v architektúre to bolo isté voľné pole. Inde, kde sa dostal socialistický realizmus, od ázijských republík až po Európu, to už je iný príbeh.

S. A: Spomenuli ste, že vaším ideálom je 18. storočie - samozrejme, aj čo sa týka veľkosti, ale aj čo sa týka formy mesta. V Bratislave teraz prebieha zaujímavá diskusia o tom, že za komunizmu zničili celé podhradie, také to 18. storočie. Architekti, samozrejme väčšinou tí, čo boli za socializmu veľmi činní, tam chcú nové, moderné atď. A mnohí Bratislavčania chcú z nostalgie rekonštruovať. Architekti to nazývajú Potemkinova dedina. Aký na to máte názor?

B. B: Najlepšie bude, keď sa na jeseň s Kseniou objavíme v Bratislave, aby sme to videli na tvári miesta.

S. A: Teraz tam nič nie je.

B. B: Musel by som vidieť, čo je zbúrané. Zrejme tam bolo nejaké jadro, iste zbúrali nejaký kostol.

S. A: Zbúrali veľmi veľa.

B. B: Áno, videl som to. Niečo padlo za obeť mostu. Keď si to lepšie pozriem, porozprávame sa. Poviem ešte niečo na obhajobu nášho povolania: ja som pamätníky staval len preto, aby som nemusel stavať to, čo ostatní stavali v Juhoslávii od vojny až do šesťdesiatych rokov. Potom sa začalo stavať niečo naozaj moderné. Z tohto som sa našťastie ulial. Ale je to naozaj ťažký údel pre architekta, do ktorého už počas štúdií tlačia niečo o socialistickom realizme v architektúre. Všetka táto teória, ktorá prichádzala zo Sovietskeho zväzu, bola zničujúca. A najviac pre samotné Rusko. Ale toto všetko sú už staré časy, na ktoré treba zabudnúť. Slováci majú veľa fantázie. Predpokladám - a v architektúre by to malo prepuknúť. Keď je fantázia, všetko sa dá pretrpieť. Byt môže byť aj nepohodlný, no keď je pre mňa fantastický, môžem byť aj spokojný. Základ je predsa dobrý - Bratislava je veľmi šarmantné mesto. Pozriem sa lepšie, ako je to zdevastované, ale mohlo to byť aj horšie. (Smiech.)

S. A: Bol som na jednej diskusii, kde sa okrem iného povedalo, že architektúra alebo urbánnosť miest je príliš vážna vec, aby sa nechala len na architektov.

B. B: Bezo zvyšku! Absolútne! Urbanizmus je vec všeobecne ľudská: pozrite sa, spomínali sme Aristotela, mohli sme spomenúť aj Platona, aj Platon mal urbanistické idey. Boli síce trochu uletené, nadrealistické, ale v konečnom dôsledku veľmi zaujímavé. Mal tri mestá: najprv mesto z Ústavy, ktoré bolo čisto mýtické, s tromi spoločenskými vrstvami atď., neskôr mal jedny vymyslené Atény, staré Atény, ktoré nikdy neexistovali a konečne v poslednom dialógu, v Zákonoch mal čosi celkom konfúzne. No jeho najkrajší urbanistický projekt je Atlantída, v ktorej je toľko fantázie, že by sa z toho mohli učiť aj súčasní architekti. Atlantída je príklad, ako sa môže vysnívať jedno mesto, ktoré však nikdy nemožno tak vybudovať. Je to večná ľudská téma. Mesto je zrejme po láske najfascinujúcejšia téma aj filozofie aj literatúry aj všetkého. Lebo mesto je spomedzi všetkého najzložitejšie. Mesto je veľmi, veľmi zložitá téma.

Published 2003-10-20