Bronys Savukynas: Per pastaruosius pora mėnesių politikai ir žiniasklaida suskato kalbėti ir rašyti apie Lietuvos stojimą į Europos Sąjungą. Kultūros barai jau beveik dvejus metus gvildena šią problematiką: rengiame eseistikos konkursus: pernykštis vadinosi "Eurointegracija ir kultūros politika", šiemetinis užgriebia jau plačiau - "Kintanti Lietuva kintančioje Europoje". Manau, kad metus žvilgsnį į šį reiškinį ar problemą, kyla du pagrindiniai klausimai, kurie, aišku, suskyla į daugybę smulkesnių. Pirmas - artėjančio referendumo istorinė reikšmė. Ar Lietuva sugebės pasinaudoti istorijos suteikta proga tapti visaverčiu istorijos subjektu? Ar yra kokia pozityvi alternatyva eurointegracijai? Tokios alternatyvos niekaip neįstengia pateikti net euroskeptikai. Santaros-šviesos klube buvo pokalbis eurointegracijos tema, ir paaiškėjo, kad stojimo į ES priešininkai neįstengia suformuluoti jokios perspektyvios alternatyvos. Jiems - geriausia taip, kaip yra. Tai naivus ir trumparegiškas požiūris, nes jeigu Lietuvos padėtis liks tokia, kokia yra, sparčiai keičiantis tiek Vakarams, tiek Rytams (integracijos procesai juk vyksta ir Rytuose), jos likimas taps nesunkiai nuspėjamas - pakelės žirnio vegetavimas. Antras klausimas, kurį derėtų aptarti, kokia gi yra mūsų visuomenė, koks jos požiūris į eurointegraciją ir kaip gali baigtis gegužinis referendumas. Tai gal Jūs kaip istorikas galėtumėt nusakyti referendumo reikšmę Lietuvos istorijos lemtingų įvykių kontekste nuo Mindaugo laikų iki šių dienų? Kada prasidėjo Europos vienijimasis (turbūt jau nuo šventosios Romos imperijos?) ir kada Lietuva pasuko į Europą (turbūt nuo pirmo bandymo priimti krikščionybę, taigi Mindaugo laikais?). Ar neatrodo, kad istorinėj retrospektyvoj artėjantis referendumas bus bene visų reikšmingiausias Lietuvos apsisprendimas - jai suteiktas šansas ne vien geografiškai, bet visais aspektais tapti Europos dalimi ir taip įveikti istorijos nulemtą savo atsilikimą. Svarbiausia, pasak Václavo Havelo, "atsidurti savoje ir teisingoje pasaulio ar Europos dalyje".

Edvardas GudaviāviaIus: Aš norėčiau tuodu klausimus sukeisti vietomis.

B. S: Be abejo, antras svarbesnis.

E. G: Deja, manau ir turėjau ne vieną progą tuo įsitikinti, kad rimti Lietuvos tapimo Europos dalimi argumentai plūduriuoja vien intelektualiniame paviršiuje. Ir tiktai. Mes galim šnekėt kiek norim, bet, kaip sakė Leninas, idėjos tampa jėga, kai jas pasigauna masės. O ką per referendumą pasakys masės, niekas nežino.

B. S: Bent kelerių rinkimų rezultatai rodo, kad prognozės nepasitvirtina.

E. G: Būtent! Todėl kai kalbama apie euroskeptikus, man iškart kyla klausimas: kurio lygio euroskeptikai? Ar intelektualai, ar masės. Intelektualai euroskeptikai "nepavojingi" dėl dviejų priežasčių: viena, jų labai nedaug, antra, jie (čia jau kalbu ne vien apie euroskeptikus, bet ir apie eurooptimistus) nesugeba "uždegti" masių, jie kalbasi tarp savęs, įrodinėja sau. O viską nulems masės. Va jas tai tikrai sudaro euroskeptikai. Ir tu nieko jiems neįkalsi.

B. S: Gal tai ne euroskeptikai, o euroignorantai, nes daugelis nesuinteresuoti nei ką nors žinoti, nei į ką nors gilintis... Jie tiesiog abejingi.

E. G: Koks skirtumas, kaip pavadinsime... Ir jie ne abejingi, o priešiški.

Laima Kanopkienė: Ko gero, tas priešiškumas kyla iš nežinojimo...

E. G: Tikrai taip nemanyčiau.

L. K: Tačiau ar žmonės pakankamai žino, kad galėtų motyvuotai priešintis Lietuvos stojimui į ES? Ir atvirkščiai: ar jie pakankamai žino, kad sąmoningai apsispręstų balsuoti už?

E. G: Daugelis nė nenori žinoti. Tai aklas užsiciklinimas. Tokią laikyseną, berods, anglai vadina protest vote. Jie protestuoja! Kartais man net atrodo, kad jeigu būtų agituojama nestoti į ES, tada jie balsuotų už.

B. S: O iš ko tai atsirado? Iš nepasitikėjimo politikais.

E. G: Sutinku.

B. S: Jeigu parlamentinės partijos už ES, tai tie, kas jomis nepasitiki ir nori tą nepasitikėjimą išreikšti, balsuoja prieš.

E. G: Taip, bet tai pasekmė, o ne priežastis. Priežastis labai paprasta. Kadaise girdėjau sparnuotą posakį pagal filmo "Niekas nenorėjo mirti" pavadinimą - niekas nenorėjo dirbti. Tai ir yra esmė. Socialistinis gyvenimo būdas, kuris prarastas ir kurio taip ilgu.

B. S: Taip, bet negi tas socialistinio, tiksliau - sovietinio gyvenimo būdo ilgesys apėmęs ir tą kritinę masę, kuri nulems balsavimo rezultatus? Labai tuo abejočiau. Taip, yra tam tikras sluoksnis, to neneigiu, bet jeigu jis dominuotų, kažin ar Lietuva apskritai galėtų svajoti, kad ją priims į ES, o štai prisigavome iki referendumo - vadinasi, reformos nebuvo tokios jau bevaisės. ?inoma, tebėra nemažai besiilginčių sovietinio "rojaus", ypač kaime ir mažuose miesteliuose, nes labiausiai stringa regioninės reformos.

E. G: Ne vien kaime ir ne vien mažuose miesteliuose tvyro tas ilgesys, nes kas tada šustauskiada? ?inoma, būtent kaime ir mažuose miesteliuose jų, tokių kaip šustauskas, demagogija randa palankiausią dirvą, bet manau, kad apie 60% Lietuvos gyventojų laikosi panašios nuostatos...

L. K: Jūs radikalus pesimistas.

B. S: 60% akivaizdžiai per daug! Ar neužtektų 40%?

E. G: Na, bet jūs pasižiūrėkite, kas yra renkami! Kitas reikalas, kad tie išrinktieji juos nuvilia. Visa Naujoji sąjunga ne taip seniai apvylė savo rinkėjus. Ir tai yra dėsninga. Bet juos visi apvylė ir apvils, nes norėdamas būti išrinktas turi griebtis populistinių metodų, t.y. žadėti tai, ko padaryti neįmanoma. Aš nesakau, ar jie supranta, ar nesupranta, aš tik matau, kad niekas nenori girdėti argumentų kalbos, svarbu išgirsti, kad gaus tai, ko nori, ir kad bus susidorota su tais, ant ko jie įsiutę. Pateiksiu klasikinį tokios laikysenos pavyzdį, nors tai atsitiko kitu laiku ir kitoj visuomenėj. Toks apibendrintas Mahrebo šalių vertinimas, Vakarų Afrikos ir ne tik, o apskritai Viduržemio jūros šalių. Kaip buvo? Miestai, kuriuose susitelkęs elitas. Tas elitas išnaudoja ir engia dykumos gyventojus. Viduramžiai, konfesinė epocha, tikėjimas viską lemia. Nepasitenkinimas, užmaskuotas tam tikra religine forma, prasiveržia ir nepatenkintieji pašalina nekenčiamus valdovus. Ateina dykumų vadai, dabar jau jie įsitaiso tuose miestuose, veikiai suelitėja ir daro tą patį. ?siutę klajokliai vėl juos nuverčia, vėl savo vadus pasodina į sostą, bet ir tie netrukus ima daryti tą patį. Ir ta karuselė sukasi, sukasi ir sukasi. Visa Mahrebo istorija buvo tokia, kol neatėjo kolonizatoriai. Taip yra ir su tomis visomis partijomis: jas palaiko, jos ateina į valdžią. Na, kodėl nepavaikščiojus raudonu kilimu? Bet jie daro tą patį, ką darė prieš juos buvusieji. Ir socialinė politika perimta. Kapitalizuojamės! Tačiau esmė ta - kokie berniukai kapitalizuojasi. šitos sumaišties fone visa ta masė, kuri anais laikais turėjo bent šiokį tokį socialinį saugumą, mato, kad yra palikta likimo valiai. Anksčiau kas mėnesį gaudavo bent šiokius tokius grašius, turėjo pašiūrę, kad ir varvančiu stogu, galėjo ten ateiti girtas ir pridergti sau pačiam po nosim. Tačiau ta pastogė buvo garantuota. Ir darbe stumdėsi tam, kad simuliuotų. Tai tapo visuotiniu įpročiu. Buvo gyvenama savo vaikų sąskaiton. O dabar tas gyvenimas sugriuvo. Bet, jų nelaimei, jie nespėjo numirt, tas užklupo ir juos - sąskaita pateikta ne jų vaikams, o jiems. Kas kaltas? Lietuva. Kai ji buvo priklausoma, buvo geriau. Vienų viena formulė: "Man prie ruso buvo geriau". Ir mes galim išvedžiot kaip norim, ką norim, bet esmė glūdi čia, iš čia ir tas protest vote, ir niekas už tų ribų neišeina, ar kalbėtume apie eurointegraciją, ar apie bet ką kita... Aš stebiuosi, kaip Adamkus buvo išrinktas 1997 metais. Nors per plauką, bet vis dėlto jį išrinko. O dabar normalu - vėl viskas atsistojo į ankstesnes vėžes... Ir kai kalbama apie tuos, kurie nebalsavo, aš sakau, kad jeigu ir tie būtų balsavę, tai net Paksas nebūtų išrinktas, prezidentu būtų tapęs Veselka...

B. S: Ar yra prielaidų manyti, kad taip bus ilgai?

E. G: šiaip jau istorikai nekalba apie tai, kas bus, bet pabandysiu į Jūsų klausimą atsakyti. Gal bus, o gal ponas Uspaskichas ar kas nors kitas susitvarkys ir bus vienas tautos gelbėtojas, viena nuomonė. Viskas naujamadiškai: seniau 99% už, dabar skaičius pakoreguotas, kaip rodo āečėnijos pavyzdys: 95%.

B. S: Tai Jūs manote, kad tą inertišką rinkėjų masę gali išjudinti vienas gudrus ateivis, nežinia kaip pralobęs šaltkalvis, tik jau ne savi šviesuoliai?

E. G: Aš tik sakau, kad visos diskusijos, visi tie "užkalbėjimai" klimpsta intelektualiniame lygmenyje, niekur giliau ir plačiau neprasimuša ir ne jie nulems referendumo rezultatus.

B. S: Na, aš nebūčiau toks jau visiškas pesimistas ir didžiosios visuomenės dalies nepriskirčiau prie besiilginčiųjų sovietinio "rojaus".

E. G: Aš esu visais atžvilgiais pesimistas ir kartais smarkiai prašaunu, nesiginčiju dėl to... Bet nesugebu kitaip mąstyti. Kita vertus, manau, kad yra įmanoma, nors gana sunki, kalba su visais, jiems nemeluojant ir nežadant to, ko tikrai nebus. Yra vienas pavyzdys, tiesa, iš anų laikų: kai dirbau gamykloje cecho viršininku, man yra pavykę be apgaulingų pažadų ir be grasinimų numalšinti tris streikus. Taigi esu bendravęs su darbininkų mase, ir, istoriškai imant, tai visada yra tokia pati masė. Tačiau išsivysčiusiose šalyse ta masė yra gerokai pasikeitusi, Stalino laikais sakydavo, kad tai "ištvirkinta darbininkų aristokratija", nes "kapitalistai užnėrė ją ant kabliuko" ir t.t. Tik nutylėdavo, kad toji "aristokratija" sudaro apie 60% visos darbininkų klasės. Esmė yra kita - pradedant nuo čartistų, kai įvyko lūžis ir vietoj vienokio priešiškumo - mašinų laužymo ir liejamo įtūžio, kad esi išnaudojamas, atsirado kitoks priešiškumas - aa, jūs perkat mūsų darbą? Tai ir mokėkit už jį daugiau. O kaip to pasiekti? Kur slypi jėga? Masėms tiesiog reikia susiorganizuot. O tai jau visai kitoks požiūris, tai gero gyvenimo būdo supratimas - aš galiu uždirbti. Anksčiau dirbta todėl, kad alkanas pilvas vertė. Darbas buvo katorga, prievarta, ir niekas daugiau. O dabar darbas tapo priemone pasiekti gero gyvenimo. Ir visos išsivysčiusios visuomenės dabar yra paremtos tuo. Intelektualinis darbas irgi yra parduodamas. Dar Wilsonas kadaise yra pasakęs: kai kalbama, kad leiboristai yra darbininkų partija, reikia pasižiūrėti, kokių darbininkų, - ne darbininkų kaip klasės, o dirbančiųjų, be to, kiek nuošimčių kas sudaro. Mes einam į tą epochą, kai darbininkai dirbs galvom, o ne rankom. Darbas virsta priemone pasiekti geram gyvenimui. Jaunimas imliausias tokiam pasikeitimui, jį tai masina. Aišku, klasių kova yra ir bus, ji tik įgauna kitas formas, bet esmė nesikeičia. Tačiau kada mes pasieksim tokį suvokimo lygį? Ir kai 85% žmonių vasario 9 d. nubalsavo už nepriklausomą Lietuvą, ne mažiau kaip 60% iš jų balsavo už geresnį gyvenimą. O kas išėjo? Norėta kaip geriau, bet išėjo kaip visada...

B. S: Iš Jūsų nupiešto mūsų visuomenės, t.y. būsimo referendumo daly vių, vaizdo susidaro įspūdis, kad kažin ar bus pritarta stojimui į Europos Sąjungą.

E. G: To aš ir bijau. Esu įtrauktas į vadinamuosius agitatorius už ES. Važinėjam po Lietuvą. Pirmas susitikimas įvyko šiauliuose...

B. S: Ten, regis, didžiausias euroskeptikas yra Murza.

E. G: Su Murza irgi susitikau. Sakyčiau, Murza yra mandagus, kultūringas, bet jo artimiausioje aplinkoje esama įžūlių, bukų vyrukų. Mane ir Radžvilą jie pašnibždomis pavadino sionistais. Gaila, to nepasakė viešai ir garsiai, aš iškart būčiau atrėžęs, kad, žinoma, esu sijonistas, juk merginų sijonai man labiau patinka negu vyrų kelnės... Tačiau Murza su saujele murzininkų šiauliuose, galima sakyti, nevaidina jokio vaidmens, jų įtaka visai menka. Užtat Veselka su Karbauskiu ten karaliauja. Beje, man sakė, kad Panevėžyje žmonės piktesni, dar labiau nusivylę. Na, aš priėmiau, ką išgirdau, bet vėliau įsitikinau, kad yra visai atvirkščiai. Panevėžyje žmonės bent atėjo, jiems bent rūpi paklausti, o klausiantįjį dar galima argumentuotai įtikinti, galima išklibinti jo išankstinį priešišką nusiteikimą. O čia net ateiti nesiteikė! štai kur esmė. Be to, šiauliai gerokai kairuoliškesnis miestas už Panevėžį. Mes buvome keliose vietose: kolegijoje į susitikimą suvarė studentus, kareivinėse - kareivius. Kai žmonės suvaryti, žinoma, sunkiai mezgasi šneka, bent iš pradžių būna kiek nejauku. Tačiau kai rengiamas susitikimas "su visuomene", apskritai ateina vos kokie 30 žmonių! Liaudies mes nepamatėm. Ir kaip su jais šnekėti? O šnekėti būtinai reikia ir, ko gero, galima, tik nežinau, ar aš sugebėsiu. Aš negaliu niekam nieko žadėti. Turiu tik vieną labai paprastą argumentą: jūs norite geriau gyventi? Jei taip, tai čia yra realus šansas pabandyti. Ar bandysite, ar nebandysite - jūsų teisė rinktis. Manau, reikia būtent šitą temą plėtoti. Aišku, viskas priklauso nuo auditorijos: ką tau sako, ko klausia, kas jiems rūpi ir pan. B. S: Kitaip tariant, reikia pajusti konkrečios auditorijos nusiteikimą ir pabandyti kalbėti jų kalba. O tai labai nelengva mūsų intelektualams. Agitacijos už referendumą strategija ir taktika daug lems, kokie bus balsavimo rezultatai. Nematau, kad labai stiprią agitaciją varytų euroskeptikai, išskyrus rėksmingus pareiškimus be rimtesnės argumentacijos...

L. K: Bet tai ir yra "klasikinė" populizmo taktika!.. Guodžia nebent tai, kad patys populistai atrodo gerokai išsikvėpę ir kol kas nepateikė tokių patrauklių lozungų, kokiais apibėrė tautą per neseniai vykusius rinkimus. Tačiau gali būti, kad smūginę populistinės demagogijos dozę jie taupo paskutinėms agitacijos dienoms, kai bus nebeįmanoma pateikti kontrargumentų (šis metodas, beje, per pastaruosius rinkimus ypač pasitvirtino)...

B. S: Jau yra išryškėję pagrindiniai eurointegracijos priešininkų postulatai. Bene svarbiausias - tai gąsdinimas, kad atsidūrę atviroje Europos erdvėje prarasime tautinį savitumą. Jų tautiškumo supratimas yra gana keistas, nes jie laiko jį kažkokia amžina duotybe, konstanta. O juk tasai savitumas nuolat keičiasi ir tas keitimasis jam tik į naudą. Kinta ir tautinės kultūros vertybės: ar galima lyginti lietuvių kultūros supratimą XIX a. pabaigoje (gyvas pavyzdys - Gervėčių ar Pelesos lietuviai), XX a. ketvirtuoju dešimtmečiu (daugelis JAV vadinamųjų dipukų) ir XXI a. pradžioje? Tai trys skirtingi supratimai, nes skirtinga ir tų laikotarpių lietuvių kultūra. Koks kontrargumentas galėtų būti paveikiausias prieš saviizoliaciją? Ir ar gali uždarumas tapti vertybe? Ar mes siekiame tapti etnografiniu muziejum? E. G: Pateiksiu patį banaliausią pavyzdį: kaip Rusijos visuomenė žiūrėjo į Petro I reformas?

B. S: Taip, kaip į Lietuvos stojimą į ES žiūri šustauskininkai...

E. G: Masės žiūrėjo taip, kaip šustauskas, bet elitas žiūrėjo taip, kaip Juozaitis, Ozolas ir kiti. Rusijos elitas Petrą I vadino Antikristu, velnio pasiuntiniu - grįžo iš Vakarų, iš Olandijos, ir ėmė ardyti Rusijos fundamentą. O kokie rezultatai? Europeizacijos dėka Rusija tapo pasauline galybe. Ir vis tiek ji išliko savita - ji yra Rusija, o ne Olandija ar koks kitas Europos kraštas. Išvada būtų tokia: Petras I sukūrė kitokį rusišką savitumą - euroazijinį pakeitė europietišku, bet vis tiek rusišku. Laimėjo Rusija iš to ar pralaimėjo? Nors tai buvo autoritarinė valstybė, bet ne apie santvarką dabar kalbam. Kalbam apie tai, kad mums iškyla tas pats klausimas: ar mes norim sukurti europietišką lietuvių savitumą, ar užkonservuoti vyžotą, atleiskite už žodį, savitumą. Kur daugiau šansų išlikti savitiems - ar laikantis to, ar ano požiūrio? Aš jau kelintą kartą banaliai kartoju vieną palyginimą: ar galėtume mes įtikinti Tarptautinį olimpinį komitetą, kad į olimpinių žaidynių programą įtrauktų lietuvišką ripką? Turbūt niekam net tokia mintis nekiltų, nes visi iš to juoktųsi. Bet mes išmokom žaisti nelietuvišką žaidimą - krepšinį ir dar taip gerai išmokom, kad jis tapo nacionaliniu pasididžiavimu. Kur čia mūsų savitumas? Kodėl griebėmės krepšinio, užuot tobulinę savo tautinę ripką? Ar tai neprimena euroskeptikų klyksmų... Galima, žinoma, atsiriboti nuo visų ir visko, bet bijau, kad mūsų sumūrytos tvoros bus palaikės, nes geresnių neturim iš ko, o ir nemokėsim pastatyt. Ar tada nebūsime kur kas labiau pažeidžiami? Ir kaip tada išsaugosime savo suverenitetą? Suverenitetas yra tiktai tam tikra galimybė, teisiniu požiūriu - tik tam tikras šitos galimybės įforminimas. Tačiau niekada ir niekur joks įstatymas nėra įvykdomas iki galo. Jį ignoruoja, apeina, iškraipo ir t.t., čia jau priklauso nuo norinčiojo pažeisti įstatymą tikslų ir vaizduotės... Bet nėra tobulų įstatymų ir niekas tobulai jų nesilaiko. Vadinasi, reikia galvoti apie įstatymo realaus vykdymo nuošimčius. Lygiai tas pats ir dėl suvereniteto. Tu gali būti suverenus, konstitucijoje tas suverenumas gali būti labai gražiai įvardytas ir tarptautinėse sutartyse gali labai gražiai skambėti, bet praktiškai galima būti bananų respublika, ir tai viską pasako. Esmė ta, kiek tu savarankiškas ekonomikoje, kiek tu išnaudoji savo geopolitinę padėtį, koks tavo kultūrinis lygis ir t.t. Maža sudaryti kokią nors sutartį, tu turi visą laiką dirbti, kad ji būtų išlaikyta. Taigi ir vėl kyla galimybių klausimas. O atsakymas gana paprastas: viską lemia tai, ar aš tame klube, į kurį įstojau, turiu balsą, ar neturiu. Galima aimanuoti, kad tas balsas ne visa lemiantis, bet alternatyva čia tik viena - neturėti jokio balso, t.y. visai nestoti į klubą. Galima sutikti su euroskeptikais, kad esama tam tikrų apribojimų. Bet kalbant apie apribojimus, reikėtų kalbėti ir apie galimybes. Tai tas pat kaip teisės ir pareigos - kai kalbama tik apie vieną iš jų, vaizdas neišvengiamai iškreipiamas.

B. S: šiuo atveju suverenitetas apribotas aiškiai pasakant, kiek ir kodėl jis apribojamas. Bet kitu atveju, jei mes liksim atsiskyrėle, neasocijuota valstybe, tas suverenitetas bus dar labiau ribojamas to nė neįvardijant.

E. G: Būtent! Todėl ir kalbėti reikėtų ne apie tai, kaip kas įforminta, o kaip bus iš tikrųjų, kokios bus galimybės. Be to, yra ir dar viena galimybė, kurią gerai atskleidė Chiraco riktelėjimas, kad šalys kandidatės praleido progą patylėti. Mes maži, bet mūsų daug, ir jeigu mes susiblokuosim, mūsų balsas tame klube bus pakankamai stiprus ir įtakingas. Taigi akivaizdu, kad šitame fone mūsų suverenitetas įgauna tam tikrą ramstį. O būdamas vienas, nors ir koks išdidus ir nepriklausomas, kokiais būdais pasieksi, kad tavo balsą išgirstų? Ir su kuo galėsi blokuotis? Kur ieškosi sąjungininkų?

B. S: Kitas svarbus eurointegracijos aspektas - ekonomika. āia gal plačiai neaptarinėsime, kas laukia Lietuvos ūkio vienu ar kitu atveju. Man labiau rūpėtų, ar Jūs, profesoriau, manote, kad ekonomika ir bus tas apsisprendimą nulemsiantis veiksnys?

E. G: Išaiškinkite jūs Kėdainiams, ką daro su jais Uspaskichas! Be to, jis siekia kur kas plačiau nei Kėdainiai. Jau sklando šūkis: Europos finliandizacija, Lietuvos kėdainizacija. Uspaskichas yra genialus žmogus. Gerovės oazė Kėdainiuose jau sukurta. Kieno sąskaita? Yra du kriterijai - vienas iš jų žinomas, antras nežinomas. ?inomas kriterijus tas, kad visas verslo augimo procesas suimtas į vienas rankas, užvaldytas. Valdydamas šį procesą tu gali smulkųjį verslą kreipti ten, kur tau reikia, - kur tu nori, kur tu leidi. Tokiu būdu formuojama nuo tavęs priklausoma ir tau dėkinga klientūra. Tie žmonės darosi priklausomi ne tik ekonomiškai, bet ir politiškai. Tą, regis, galėtų daryti ir bet koks lietuvių oligarchas, bet kol kas nė vienam nepasisekė. Ir čia, matyt, išskirtinę Uspaskicho sėkmę lėmė antrasis - nežinomas - kriterijus. Bet niekas nedraudžia spėlioti ir daryti logines išvadas. Taigi spėju, kad tokio fenomeno neįmanoma sukurti be didelės finansinės paramos. Tada kyla logiškas klausimas: iš kur toji parama? O žinant, kad Rusija geriausiai pasaulyje ištobulinusi geopolitiką ir kad šitiems dalykams ji niekados nešykšti pinigų, nors ir numaudama paskutines kelnes saviems žmonėms, ir tai jau šimtmečių patirtis, nereikia būti išminčium, kad padarytum pagrįstą prielaidą, kokiu kapitalu operuojant ir kokių tikslų siekiant kuriama gerovės oazė "viename atskirai paimtame regione"... Tai yra modelis, kaip taikiai paimti Lietuvą į savo rankas, ir Uspaskicho inicijuojamas referendumas dėl valdymo reformos tą aiškiai parodo. Koks skirtumas, ar ekonominį svertą panaudosi, ar politinį, ar rafinuotai sujungsi juos abu, tikslas vis tiek tas pats - Lietuvos agurkinimo politika. B. S: Agurkinimo kontekste būtų ypač svarbu aptarti eurointegracijos istorinę reikšmę...

E. G: Nors tokie išminčiai kaip Vladas Terleckas įrodinėja, jog Lietuva niekada nebuvo ekonomiškai atsilikusi, tačiau atsakydamas į Jūsų keliamą klausimą turiu ir vėl pakartoti, kad Lietuvos istorija - tai didžiulio ekonominio atsilikimo istorija. Lygiai kaip norėdami tapti krepšinio šalimi mes turėjome išmokti žaisti krepšinį, lygiai taip norėdami išgyventi turėjome mokytis prekiauti su Europa ir gaminti taip, kaip gamina europiečiai. Mūsų istorija ir yra šitas mokymasis, nelengvas, užsitęsęs, teko ir antramečiauti, ir t.t. O galimybes mokytis sudarydavo arba nesudarydavo būtent politiniai sprendimai. šiuo atveju Lietuvos krikšto priėmimas - tiek Mindaugo, tiek Jogailos žingsniai šia linkme kaip tik ir sudarė sąlygas Lietuvai europeizuotis. Kiek įstengėme, ačiū Dievui, mes vijomės tą Europą, o kiek prisivijom - čia jau kitas klausimas, na, Terleckui atrodo, kad mums nebuvo ko vytis, tačiau realijos, deja, rodo ką kita. Ir reikia pasakyti, kad estai ir latviai savo lygyje, baudžiauninkų lygyje, išmoko vytis geriau. Todėl, kad jų mokytojai buvo kiti. Tačiau Lietuva turėjo kitą privalumą - ji galėjo mokytis kaip visa visuomenė, kaip valstybė. Paskui mes tą praradom, bet kurį laiką tokia galimybė vis dėlto buvo. Esminga tai, kad ir į Europos Sąjungą mes turime galimybę įeiti kaip visa visuomenė, kaip valstybė. Sakyčiau, tai Dievo dovana, ir šitą šansą reikia išnaudoti. O dėl konkrečių realijų, tai iš ES ateis daugybė pinigų, jei tik mokėsime juos paimti ir jais pasinaudoti. Nevardysiu čia konkrečių skaičių, kam skiriama ir kiek, juoba kad nelabai ir išmanau, ekonomistai tą išdėstytų kur kas geriau. Bet esmė tokia: ar mokysimės, ar nesimokysim paimti Europos siūlomus pinigus? štai ir viskas. Jei nesimokysim ir neimsim, paims kiti, kad ir kaip mums tai nepatiktų, kad ir kaip sustiprintų euroskeptikų skepticizmą.

B. S: Kalbėdamas apie lietuvių sąmoningumo raidą amžių būvyje Vytautas Kavolis įžvelgė ir tokį andainykščių lietuvių psichologijos bruožą, kurį pavadino "vėluojančia sąmone". Manau, tas bruožas koreliuoja su Jūsų aptartu Lietuvos istoriniu vėlavimu. Vėluojančia Kavolis pavadino sąmonę, kuri jau tuomet neatitiko Vakarų Europos visuomenės mentaliteto. Ar ne ta "vėluojanti sąmonė" kaip tik visada trukdė Lietuvai europeizuotis? O gal šiuo atveju tikslesnis būtų Dariaus Kuolio terminas "išprievartauta sąmonė"? Diskutuodamas su Arvydu Juozaičiu apie eurointegraciją (KB, 2001, nr. 10, p. 13), jis sakė, kad Lietuvos santykius su pasauliu mėginama modeliuoti išprievartautos sąmonės kategorijomis, remiantis liūdna pusės amžiaus prievartos patirtim, tas schemas automatiškai ar intuityviai taikant dabarčiai.

L. K: Aš klausčiau, kaip įveikti tokį "sąmonės vėlavimą"? Ekonominius, ūkinius, net kultūrinius modelius galime nusižiūrėti nuo kitų kraštų, kur jie sėkmingiau funkcionuoja, bet vėluojančios sąmonės nepaskubinsi, o "karščiuojančios" (tai Arvydo šliogerio terminas) nepagydysi svetimais vaistais... Bijau, kad net formaliai įstoję į ES mes dar ne taip greitai, kaip norėtume, tapsime europiečiais... E. G: Aš Europos Sąjungą esu ne kartą pavadinęs mokykla. Taip, mums reikės sparčiau už kitus mokytis, atkakliau už kitus dirbti, bet dabar mums svarbiausia nepavėluoti į pamokas, nes likę už uždarų durų galėsim kiek norėsim vėluoti, karščiuoti ir karščiuotis, bet taip ir liksime savamoksliai, o kiti ramiai sau studijuos naujas XXI amžiaus disciplinas. O konkretizuojant į Jūsų klausimą galima atsakyti tam tikrais pavyzdžiais. Vienas iš sąmonės rodiklių yra tautinė savimonė. Kokia mūsų tautinė savimonė, jeigu nuolat kartojama: man prie rusų buvo geriau? Antrą pavyzdį pateiksiu iš srities, kurioje dirbu. Europos šalių istorijos mokslas yra pažengęs gerokai toliau. Ir aš visąlaik stengiuosi mokytis iš jų, bet nespėju, nes esu pernelyg atsilikęs. Aišku, tuos ryšius su Europos mokslu galima užmegzti ir nesant Europos Sąjungoje, bet Lietuvai tapus jos nare bus ne tik lengviau ir paprasčiau kontaktuoti, bet ir būsime priversti mažinti savo atsilikimą. Nereikia žmonėms pataikauti - tą darydami populistai tik didina nusivylimą, nes ir patys žino, kad savo pažadų netesės. O jeigu aš sakau, kad lietuviai šiokie ar tokie, tai tik todėl, kad noriu matyti juos (vadinasi, ir save) geresnius, doresnius, darbštesnius, ne tokius nusivylusius. Kitos tėvynės aš neturiu ir nė vienas iš mūsų neturi. B. S: Kaip Vaižgantas sakė: padlecai tie lietuviai, bet aš vis tiek juos myliu... Mane stulbina ne tiek populizmas, kiek visiškai neatsakingas kalbėjimas, ypač besivadinančių euroskeptikais, kai pažeriama keletas skambių ir labai jau graudžių frazių iš anksto žinant, kad net neįmanoma jų pagrįsti argumentais. L. K: Prie tokio neatsakingo kalbėjimo priskirčiau ir tai, kad žmonės gąsdinami... Europa. Tą mėgsta daryti ne tik politikai, bet ir intelektualai, ir, beje, ne vien euroskeptikai. Euroentuziastai šiuo atžvilgiu ne mažiau nusideda, kai ima postringauti apie klestinčią, tobulą Europą ir apie "vyžotus būrus" iš Lietuvos - šie nežinosią nė į kurią ranką šakutę paimti prabangioje ES puotoje. šis tuščias pliauškimas didina saviniekos sindromą, o žmonės juk ir patys gerokai įsibaiminę, ypač vyresnieji, jiems atrodo, kad Europoje jie netiks ir neįtiks, nesusikalbės, nesutars, nesusigyvens... Nereikia niekinti tų, kurie bijo, reikia bandyti suprasti, iš kur ta baimė atsiranda ir kas ja sumaniai, o gal ir iš kvailumo, manipuliuoja. Panieka grindžia kelią politiniam nusišalinimui. Daugelis neateis balsuoti ne todėl, kad jie yra už arba prieš, o todėl, kad lietuviams būdinga trauktis į pašalį - verčiau tegul kas nors kitas už juos nuspręs...

E. G: Kad ir koks iracionalus atrodytų tas jausmas - baimė, jos pagrindas visiškai racionalus: reikės dirbti, daug ir kitaip negu iki šiol, daugiau galva negu rankomis... Aš neneigiu aksioma tapusio posakio, kad lietuviai - darbšti tauta. Tačiau darbštumas darbštumui nelygu. Reikės keisti mąstymo kryptį, reikės moderniai ūkininkauti ir t.t. Matot, gerovė, susiklosčiusi Vakaruose, - tai šimtmečių rezultatas. Bet prasidėjo viskas irgi nuo to paties - nuo devynių kailių lupimo. O pas mus dabar kaip tik iškyla ta pirmoji klasė, kai dar beveik nieko neuždirbi, nors tau lupa devynis kailius. Ir kaip tu žmogui išaiškinsi, kad reikia dantis sukandus irtis pirmyn, nes antraip nieko nebus?

B. S: Labai paprastai: kol kas Lietuvoje siautėja laukinis kapitalizmas, tačiau kai atsidursime Europos Sąjungos erdvėje, kur to laukinio kapitalizmo nelikę nė padujų, kai prisiderinsime prie jų darbo etikos ir kultūros, daugelis vietinių įtampų ir prieštaravimų savaime sumažės, amortizuosis. Tačiau neabejoju, kad koks nors euroskeptikas iškart atšaus: kodėl biurokratėlis iš Briuselio turėtų man nurodinėti, kaip turiu gyventi!

E. G: ...net jei tai būtų mano paties labui! Nė viena šalis, įstojusi į Europos Sąjungą, nepralošė. Ne tik neprarado savo savitumo, atvirkščiai - jį netgi sustiprino. O jei pažiūrėsim ekonomiškai, tai pranašumai absoliučiai akivaizdūs.

L. K: Bet juk yra Europoje šalių, kurios atsisakė stoti į ES. Nors ten visai kiti mentaliteto ypatumai ir sąmonės nepavadinsi vėluojančia, vis dėlto tie kraštai abejingi Europos vienijimosi idėjai...

E. G: Gerai, pažiūrėkime, kas nestoja į ES - Norvegija ir šveicarija, kurios šiuo metu yra turtingesnės už Europos Sąjungos šalis. Jei ekonomistas Veselka man įrodytų, kad ir Lietuva turtingesnė, pavyzdžiui, už Vokietiją, referendume tikrai balsuočiau prieš integraciją... Gal aš apsigaunu, bet per susitikimus su būsimaisiais balsuotojais daugelis suklūsta, kai pateikiu tokį pavyzdį. štai, sakau, tokia šalis kaip Airija - irgi katalikai, kaip ir mes. Esu istorikas, galiu argumentuotai pasakyt, kad jie kentėjo dėl savo tikėjimo, kaip mes kentėjom dėl plėšrių kaimynų. Tai skurdi šalis, jos istorija labai liūdna, labai dramatiška. Mes turėjom daugybę priešų, kurie mus engė, bet anglai airius engė nė kiek ne mažiau. Ir štai Airija įstojo į Europos Sąjungą. Per tuos keliolika metų kraštas neatpažįstamai pasikeitė! Tą visi pripažįsta. Bet kai reikėjo airiams nuspręsti, ar kitas šalis priimti į ES, jie nubalsavo neigiamai. Airijos vyriausybė, norėdama plėsti vienijimosi procesą, antrąkart kreipėsi į tautą ir ragino atjausti tuos žmones, kurie paliekami už ES slenksčio: nejaugi mes, katalikai, būdami panašaus likimo ir panašios istorijos, juos atstumsime? Ir airiai mus atjautė, ištiesė pagalbos ranką - žmonės, kurie tiek daug pasiekė Europos Sąjungoje, suprato, kad istorinį šansą reikia suteikti ir kitiems. Bet ar mes pasinaudosime tuo šansu, labai abejoju...

L. K: Man rūpėtų, ar per tokį trumpą iki referendumo likusį laiką dar įmanomas koks nors veiksmingas poveikis "vėluojančiai sąmonei"? Ką tokio reikšmingo galėtų ir turėtų padaryti Lietuvos politikai, kad referendumo dėl ES rezultatas būtų teigiamas?

E. G: Manyčiau, būtų gerai, jeigu per trumpą iki balsavimo likusį laiką jie bent nieko bloga nepadarytų.

L. K: ?odžiu, jiems reikia mažiau reikštis ir tauta nuovokiai apsispręs pati?

E. G: Kad tauta nestokoja nuovokos ir vis dar neprarado humoro jausmo, rodo ir šiandieninis folkloras. Pavyzdžiui, svarstoma, kad Lietuvai yra tik dvi alternatyvos: viena - Borisovas ir Uspaskichas, kita - Borisovas ar Uspaskichas.

L. K: Na, bet, tarkime, referendumo rezultatas bus neigiamas. Ir ką? Vis tiek teks kaip nors verstis, gyventi ir išgyventi. Kita vertus, kai pagalvoju, kad Lietuva su "kiauromis" rytinėmis sienomis aklinai tvirta ES siena bus atitverta net nuo Lenkijos, suvokiu, jog būsimajame referendume bus sprendžiamas ne alternatyvų klausimas, o Lietuvos likimas...

E. G: Niekas tuo neabejoja. Tačiau vieni pasirengę dalytis Lietuvos ir savo likimą su Europos Sąjunga, o kiti svajoja grįžti į Sovietų Sąjungą, kurios seniai nebėra - nėra planinės ekonomikos, nėra "pajokų" su dešros rinke ir majonezo indeliu, nėra cenzūros, kuria daug kas dangstė savo kūrybinį bejėgiškumą, nėra tos Maskvos, kuriai buvo galima apskųsti vietinį valdininką... Tačiau yra "motina Rusija", kuri visada pasirengusi "priglausti" sūnų palaidūną.

B. S: Na, man atrodo, kad dabar jau net ir Molio Motiejus turėtų suprasti, kas ištiktų Lietuvą, jei ji liktų pilkojoje zonoje...

E. G: Pabandykite jiems tą pasakyti! Pronckus antai pasiryžęs net su Lukašenka eiti obuoliauti... O Karbauskis ar ne tą patį sako? Tačiau žmonės už juos balsuoja, juos renka, vadinasi, jų nuomonę palaiko. Be to, vieni politikai apie tai garsiai rėkia, o kiti - gudresni - tyliai tam pritaria. Tačiau svarbiausia, kad Lietuvos žmonės, įveikę baimę, prietarus, praeities ilgesį ir atmetę netikrų pranašų viliones, išdrįstų pažvelgti į savo pačių ateitį, ryžtųsi keisti ir keistis. Gana svajoti apie gerą gyvenimą ir pavydėti jo kitiems. Laikas tą gerą gyvenimą pradėti kurti patiems.

Published 2003-08-18