Lundberg & Wennerhag: Viele linke Intellektuelle haben am zweiten World Social Forum teilgenommen, das vom 31. Januar bis zum 5. Februar in der südbrasilianischen Stadt Porto Alegre zeitgleich zum Weltwirtschaftsgipfel in New York stattfand. Ihr beide seid auch dagewesen. Warum?

Michael Hardt: Mein Interesse an einer Teilnahme ergab sich aus der Perspektive der Globalisierungsbewegungen. Bisher war es weder in Nordamerika noch in Europa gelungen, an Bewegungen in anderen Teilen der Welt anzuknüpfen, die auf ähnliche Weise gegen die Politik des WWF, der Weltbank und der WTO opponieren. In Porto Alegre bot sich nun die Gelegenheit, verschiedene Globalisierungsbewegungen zu einem größeren Netzwerk zu verbinden. Zum anderen glaube ich, daß die Mehrheit der beteiligten Menschen in Porto Alegre erkannt hat, daß es darum geht, auch konstruktiv zu sein, Alternativen aufzubauen, sich nicht nur als eine Ansammlung verschiedener Protestbewegungen zu verstehen.

Samir Amin: Porto Alegre war ein wichtiges Ereignis, weil es die Möglichkeit aufzeigte, eine globale Linke aufzubauen, die dazu beitragen könnte, das Gleichgewicht der Kräfte zu verschieben, das gegenwärtig noch das Kapital begünstigt. Das Ziel des World Social Forums ist es, die Fragmentierung aller möglichen Formen des Protests aufzuheben und eine Alternative zur neoliberalen Globalisierung aufzubauen. Wir brauchen, wie es im Abschlußdokument heißt, eine Steuerung des Kapitalismus, die die sozialen Interessen der arbeitenden Klassen und des Volkes berücksichtigt. Festgehalten wurde auch, daß die globale Militarisierung zutiefst mit der neoliberalen, transnationalen Strategie verknüpft ist. Damit ist der Kampf gegen Krieg eng verbunden mit dem Kampf gegen Neoliberalismus.

L&W: Ihr beide betont die Einheit. Glaubt ihr, daß die Linke versuchen sollte, ein gemeinsames Verständnis des gegenwärtigen Kapitalismus zu entwickeln?

MH: Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns darauf einigen sollten. Es gibt große Unterschiede unter denen, die in Porto Alegre dabei waren. Man sollte nicht annehmen, daß alle einer Meinung sind. Nicht Einheit und Einigkeit sollten das Ziel sein, sondern Interaktion und Diskussion.

SA: Es wäre gefährlich und unproduktiv zu versuchen, in allen Fragen, auch in den wichtigsten, Einigkeit zu erzielen. Die Linke muß etwas aufbauen, das ich "Konvergenz in der Vielfalt" genannt habe. Es existieren derzeit viele regionale Bewegungen, die verschiedene Arten von Widerstand und Protest vertreten. Ihre Visionen von der Gesellschaft und von der Zukunft sind nicht unbedingt konvergent, sie können sich auch gegenseitig widersprechen. Ich schlage vor, unter Berücksichtigung einer solchen Konvergenz in der Vielfalt über den Kapitalismus in seiner imperialistischen Dimension und über Möglichkeiten einer radikaleren Demokratie zu diskutieren. Ich denke, wir müssen ein gemeinsames Verständnis um die Gefahren entwickeln, die eine, wie ich sie nenne, Demokratie niedriger Intensität in sich birgt, eine repräsentative Demokratie, in der mit Wahlergebnissen beliebig verfahren wird. Meiner Meinung nach sind viele Menschen - alle die, die zumindest ein kleines bißchen fortschrittlich sind - dagegen, sie wollen mehr. Das heißt nicht, daß sie sich darüber einig sind, was die Alternative sein soll. Worin die Widersprüche bestehen und welche Strategie die effizienteste sein könnte, darüber gibt es verschiedene Analysen. Solche Unterschiede müssen respektiert werden.

L & W: In den letzten Jahren scheint etwas geschehen zu sein, das zu einer breiteren Diskussion über die Verletzbarkeit des Kapitalismus geführt hat, sogar unter Kommentatoren aus dem Spektrum der Rechten. Seht ihr für die unmittelbare Zukunft einen Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, wie wir es bisher kennen, voraus?

MH: Das Kapital hat ständig Krisen, aber Krisen führen nicht zwangsläufig zum Zusammenbruch. Um zu verstehen, wie das Kapital auf Krisen reagiert, muß man wissen, wie Krisen traditionell - und heute wahrscheinlich noch viel deutlicher - instrumentell funktionieren, wie Krisen dazu dienen, das System zu unterstützen. Ich denke, daß das auch für die heutigen Kriege gilt. Kriege funktionieren als Krisen des Weltsystems, jedoch als Krisen, die die globale Ordnung stärken, nicht deren Verletzbarkeit indizieren. Ich habe keine Ahnung, was in 30 Jahren passieren wird, aber ich glaube sehr wohl, daß es Möglichkeiten gibt, an der Transformation des gegenwärtigen kapitalistischen Systems zu arbeiten. Ich zögere sehr, irgendeinen Ausblick auf einen Zusammenbruch des Kapitalismus, der sich aus "objektiven" Bedingungen ergeben könnte, anzustellen. Wenn es zu einer Transformation des kapitalistischen Systems kommt, dann durch die Konstruktion von Alternativen und nicht durch innere Schwäche und Auflösung. Das System wird nicht einfach für uns sterben, wir müssen Alternativen zu ihm konstruieren.

SA: Im Laufe der Geschichte ist es vorgekommen, daß Systeme plötzlich zusammengebrochen sind, wie zum Beispiel die Sowjetunion. Aber ich halte die Behauptung, ein System bräche auf Grund wachsender interner Widersprüche zusammen, nicht für ein brauchbares analytisches Instrument. Es gibt interne Widersprüche, die sich zuspitzen, aber das System hat gewöhnlich die Fähigkeit, sie zu nutzen, zu transformieren, und zu überleben.

L & W: Was sind also die sich zuspitzenden Widersprüche oder Konflikte innerhalb des gegenwärtigen Kapitalismus? Michael Hardt: Der wachsende Abstand zwischen Reichtum und Armut und die zunehmende "Nutzlosigkeit"von Teilen der Welt. Dem Kapital fällt es immer schwerer, die globale Bevölkerung produktiv werden zu lassen. Ich zögere, dafür das alte marxistische Konzept der "überschüssigen Arbeitskräfte"zu verwenden, weil ich nicht glaube, daß es um diese Frage geht.

SA: Während einer langen Phase war der Kapitalismus eine fortschrittliche Kraft in der Geschichte der Menschheit - auch Marx war dieser Ansicht. Man könnte es so formulieren: Die Expansion des Marktes wirkte eher integrierend als ausschließend. Nun haben wir aber einen Punkt erreicht, an dem sich dieses Verhältnis zwischen Integration und Exklusion ins Gegenteil verkehrt, nicht nur vorübergehend auf Grund einer niedrigeren Wachstumsrate, sondern aus strukturellen Gründen. Ein wachsender Teil der Weltbevölkerung wird nutzlos, genau wie Michael es gesagt hat. Das meine ich, wenn ich sage, der Kapitalismus ist senil geworden. Die fortschrittliche Dimension des Kapitalismus schrumpft, die destruktive expandiert. Somit braucht man ein anderes Organisationsmuster, um wachsenden Reichtum für alle zu sichern. Aber auch wenn meine Annahme richtig ist, bedeutet das nicht, daß dieses senile System von alleine sterben wird. Diese Prozesse könnten auch zu etwas führen, das schlimmer wäre als der Kapitalismus, sofern es möglich ist, sich etwas Schlimmeres vorzustellen.

L & W: In dem Buch, das du, Michael, zusammen mit Antonio Negri geschrieben hast, führst Du das Konzept des "Empire"ein. Worin unterscheidet sich das Konzept von einer bloßen Fortschreibung des "Imperialismus"?

MH: Eines der grundlegenden Merkmale der Imperialismen des 19. Jahrhunderts war deren Wettbewerb untereinander. Heute ist der Wettbewerb zwischen den dominanten Nationalstaaten weniger wichtig als deren Kooperation. In dieser Hinsicht definiert sich unsere Gegenwart nicht mehr gemäß des traditionellen imperialistischen Modells. Zwei der fundamentalen Unterschiede zwischen dem Imperialismus und dem Empire sind, daß letzteres kein Zentrum hat und kein Außen. Aber wenn wir sagen, daß es kein Zentrum gibt, heißt das nicht, daß im globalen System keine Hierarchien existieren. Die eigentliche Frage, die man früher oder später beantworten muß, lautet: Wie ist das Verhältnis zwischen den USA und dem Empire? In unserem Buch schreiben wir, daß das Empire definiert wird durch die Bombe, durch das Geld und durch den Äther (womit das Kommunikationsspektakel gemeint ist), und daß Washington, New York und Los Angeles die drei Pole der Elemente dieser imperialen Macht darstellen. Man sollte allerdings die Macht der USA nicht überschätzen: Ich denke nicht, daß die USA als Nationalstaat in der Lage sind, globale Ereignisse zu kontrollieren. Das heißt nicht, daß es keine großen Unterschiede zwischen den USA und den anderen Nationalstaaten gibt, aber man muß die Unterschiede relativieren, um die komplexen Hierarchien verorten zu können. Ich meine auch, daß die USA weniger mächtig sind, als sie selbst glauben. Wir lassen uns oft verwirren vom Selbstbild der USA. Anstelle eines Zentrums von globaler Macht sehen wir ein Verteilungsnetzwerk von Mächten, das nicht weniger, ja sogar in vieler Hinsicht stärker unterdrückerisch ist. Dem zu begegnen erfordert eine andere politische Strategie. Es mag zu bestimmten Zeiten rhetorisch nützlich sein, eine antiamerikanische Position einzunehmen. Die Orientierung am Antiamerikanismus ist in der politischen Praxis innerhalb und außerhalb der Vereinigten Staaten sehr stark ausgeprägt. Aber sie reicht nicht aus, ist nicht adäquat, andere Strategien müssen entwickelt werden.

L & W: Samir, teilst Du diese Sicht?

SA: In einigen Punkten, aber ich halte die Analyse für unzureichend. Die kapitalistische Expansion war von Anfang an imperialistisch. Ich kritisiere die traditionelle Ansicht, der Imperialismus sei in einer späteren Phase des Kapitalismus in Erscheinung getreten. Deshalb bestehe ich darauf, das System - ob es nun Empire heißt oder sonstwie - als imperialistisch zu bezeichnen. Geschichte als eine Abfolge von Hegemonien zu lesen, wie Immanuel Wallerstein es tut, und damit zu implizieren, daß eine Hegemonie von der nächsten abgelöst werden muß, ist eine sehr fragwürdige Sichtweise. Reale Hegemonie war schon immer relativ, und zwar in sehr viel höherem Maße, als die Führer hegemonialer Mächte annehmen. Die Regel ist nicht Hegemonie, sondern die Abwesenheit von Hegemonie. Allerdings haben wir eine neue Phase erreicht, in der es immer weniger Widersprüche innerhalb der Teilbereiche des Zentrums gibt und geben wird. Man könnte von der Entstehung eines kollektiven Imperialismus sprechen. Das bedeutet jedoch nicht, daß es keine Hierarchie gibt; es heißt noch nicht einmal, daß es kein spezifisch US-imperialistisches Projekt gibt. Es ist wichtig zu mobilisieren, nicht gegen das Volk der USA, sondern gegen das militärisch- hegemoniale Projekt der USA. Dieses Projekt nimmt seit 1990 einen ersten Rang ein; es mündete in einer Reihe von Kriegen, die - geht man von jüngsten Ankündigungen aus - fortgesetzt wird. Hier ist es wichtig, zwischen Europa und den Vereinigten Staaten zu unterscheiden. Nicht daß das europäische transnationale Kapital andere Interessen verfolge als das Kapital der USA, die amerikanische Gesellschaft betont jedoch historisch bedingt den Begriff der Freiheit und vernachlässigt den der Gleichheit; das ist in Europa nicht der Fall. Deshalb ist die Idee des Sozialismus in Europa, nicht in den USA, geboren worden. Und deshalb sehe ich Europa - eher als die USA und, aus anderen historischen Gründen sehr viel eher als Japan - als schwaches Glied im globalen imperialistischen System. Innerhalb des Third World Forum Network haben wir einige Diskussionen zu diesen Fragen mit Vertretern der europäischen Linken aufgenommen. Diese Kräfte könnten den Kern einer wiederaufgebauten Linken in Europa bilden. Wenn man die imperialistische Dimension des Kapitalismus übersieht, wird es jedoch keine europäische Linke geben.

L & W: Eine Nachwirkung des 11. September scheint ein Machtzuwachs des Nationalstaats zu sein, der sich in der gegenwärtigen Praxis, seine Bürger zu kontrollieren, zeigt. Wie wird dies, Eurer Meinung nach, langfristig die Rolle und den Einfluß des Staates auf die Macht bestimmen, zumal heute vielfach behauptet wird, seine Bedeutung nähme ab?

SA: Wir sollten damit vorsichtig sein, zu behaupten, daß die Macht des Nationalstaats reduziert wird; diesbezügliche Tendenzen sind widersprüchlich und zweideutig. Wir sollten uns über das Grundprinzip einig sein, daß es keine Ökonomie ohne Politik gibt. Sich vorzustellen, daß der Kapitalismus ohne Politik, ohne Staaten agiere, ist purer Unsinn. Wenn wir uns aber die heutigen Formen der Organisation von Macht anschauen, ist da etwas dran an der Sichtweise, daß die Macht des Nationalstaates, so wie sie sich historisch herausgebildet hat, durch die wachsende Globalisierung reduziert wird.

MH: Vielleicht hilft es weiter, sich statt einer Reduktion regulatorischer Elemente des Staates deren Transformation vorzustellen. Möglicherweise können gleichbleibende Figuren, Ämter und Institutionen eine andere Rolle spielen oder anders orientiert sein. Die Rede vom Verkümmern des Nationalstaats erweckt die bildliche Vorstellung tatsächlichen Schrumpfens, während die staatlichen Strukturen - auf jeden Fall seit Reagan und Thatcher - eben nicht geschrumpft, sondern gewachsen sind. Wir sollten danach fragen, wie sich Transformationen vollziehen, um nicht dem Irrtum aufzusitzen, die Rolle der Politik oder die politische Kontrolle würde sich verringern, denn das passiert bestimmt nicht.

L & W: In der Geschichte des Sozialismus war die Rolle des Staates schon immer ambivalent; sie oszillierte zwi-schen dem proletarischen Internationalismus und dem Recht auf nationale Souveränität. Gibt es heute, aus der Sicht der Linken, einen Platz für den Nationalstaat?

MH: In seiner idealen Form hat das sozialdemokratische Projekt schon immer den Einsatz des Staates für Wohlfahrtsinstitutionen und bestimmte - wenngleich auch begrenzte - demokratische Kanäle der Beteiligung beinhaltet. Ein Teil der Frage ist: Welche Chancen gibt es in der heutigen Zeit für ein solches Projekt - also nicht die Frage, ob es weniger wünschenswert, sondern vielmehr ob es nur noch eingeschränkt realisierbar ist. Mit der Frage um die nationale Souveränität verhält es sich wenig anders. Ich stimme mit der Ansicht überein, daß es in gewisser Weise fortschrittlich ist, wenn der untergeordnete Staat auf nationale Souveränität insistiert, aber im dominanten Staat ist Nationalismus immer und überall eine häßliche Sache.

SA: Ich habe das Wort Nationalismus noch nie gemocht. Für mich als Internationalist ist es schon immer abstoßend gewesen; es ist geknüpft an die Verteidigung des bürgerlichen Staats und des Imperialismus. Ein Bewußtsein für die nationale Dimension - die ja etwas anderes ist - ist dagegen wichtig. Es gibt in der europäischen Linken, insbesondere unter jüngeren Menschen, eine naive Tendenz, diese Dimension zu negieren. Die nationale Arena ist noch immer wichtig, wenn es um Klassenkampf und politisches Bewußtsein geht, und unter den gegenwärtigen Bedingungen kann ihre Negation vom dominanten Kapital instrumentalisiert werden, was ja bereits der Fall ist, auch in Subnationen wie Ägypten, wo ich herkomme. Dort begegnen wir jetzt Schlimmerem als dem Nationalismus, nämlich dem Islamismus. Die Menschen brauchen offenbar den Bezug zu irgendeinem im globalen System Sinn stiftenden Subkollektiv. Die ägyptisch-arabische Nation hatte eine sehr positive Ausstrahlung, trotz Widersprüchen und Grenzen und trotz der Tatsache, daß sie zum Teil von den herrschenden Klassen besetzt wurde. Der Islamismus ist dagegen völlig destruktiv. Das US-Establishment hat dies in einer frühen Phase begriffen und seine Allianzen, nicht nur mit den Taliban, sondern mit unterschiedlichsten islamistischen Bewegungen, zeugen von dieser Erkenntnis. Es ist sehr gefährlich, die politische Bedeutung, die Nationen innehaben, zu unterschätzen.

L &W: Michael, Du scheinst eher geneigt, die Qualitäten des Anti-Nationalismus zu betonen.

MH: Absolut. Benedict Anderson hat dieses Schlagwort von der Nation als imaginierter Gemeinschaft geprägt. Leider ist die Nation mitunter die einzige Gemeinschaft, die die Menschen sich vor-stellen können, wohingegen ich denke, daß es andere Möglichkeiten gibt, Kollektivitäten zu konstruieren. Der Einwurf, man möchte ja einerseits gegen alle Arten von Nationalismus kämpfen, die einzigen Alternativen seien jedoch ein islamistischer Internationalismus oder ein Internationalismus des neoliberalen Kapitals, dann halte ich dagegen, daß die Nation dennoch nicht der einzige andere Lokus der Identität ist und eine andere Alternative gefunden werden kann.

SA: Klasse ist eine andere.

MH: Klasse ist sicherlich eine.

SA: Und hoffentlich einflußreicher als Nation. Anderson hat recht, wenn er sagt, die Nation ist eine imaginierte Gemeinschaft, aber einmal imaginiert, wird aus ihr eine reale Gemeinschaft. Michael Hardt: Zeugt es nicht von einer Armut der Phantasie, wenn das die einzige Gemeinschaft ist, die wir uns vorstellen können? Globalisierungsbewegungen sind im Begriff, zu zeigen, daß auch andere Formen von Gemeinschaft vorstellbar sind.

L & W: Wenn wir solche neuen Kollektivitäten und ihre Bemühungen, auch neue Formen der Demokratie zu entwickeln, anschauen - wo liegen die realistischen Möglichkeiten politischer Alternativen?

MH: Ich bin mir nicht sicher, ob die neuen Bewegungen bereits in der Lage sind, konkrete Alternativen vorzuschlagen, aber ihr Experimentieren in Netzwerkstrukturen ist vielversprechend. Toni Negri und ich sprechen von einer multitude, einem Begriff, der dem der "Konvergenz in der Vielfalt" sehr nahe kommt, vielleicht mit einem anderen Akzent: In einem gemeinsamen Projekt bleibt Vielfältigkeit in unreduzierter Form erhalten. In gewisser Weise erzeugt ein Netzwerk nie Widersprüche zwischen verschiedenen Bezugspunkten, denn es gibt immer Triangulationen, wie sie, auf zunächst durchaus irritierende Weise, in Seattle zu beobachten waren. Gruppen, von denen wir annahmen, sie stünden objektiv im Widerspruch zueinander - Gewerkschafter und Umweltschützer, aber auch Anarchisten, Kirchengruppen, lesbische Gruppen und andere mehr arbeiteten -, zusammen, ohne daß die Widersprüche, die zwischen ihnen bestehen, zum Tragen kamen. Alle Widersprüche waren innerhalb dieser Netzwerkstruktur ausgelagert. Ich glaube, das liegt zum Teil daran, daß die geometrische Phantasie funktioniert. Ich halte diese gelingende Vernetzung für etwas grundlegend anderes als etwa die Bildung einheitlicher Fronten oder Koalitionen. Unsere bisherigen Vorstellungen von sozialen Bewegungen müssen revidiert werden in einer Phase des Experimentierens mit demokratischen Formen, die noch nicht klar entwickelt sind, aber bereits auf völlig andere hindeuten.

L & W: Wenn es um die Frage der Heterogenität geht, wird der Marxismus schon seit langem kritisiert, weil er andere Formen der Unterdrückung als die der Klasse unkenntlich mache. Kann man überhaupt die Idee von einem universellen politischen Ziel mit der Vorstellung von differenten politischen Subjekten verbinden?

MH: Ja, Toni Negri und ich sprechen in diesem Zusammenhang, wie gesagt, von einer Politik der multitude. In den 80er Jahren scheint es in den USA zwei Modelle der politischen Organisierung gegeben zu haben. Eines basierte auf dem Prinzip Einheit, und die älteren Parteien funktionierten nach diesem Prinzip, manchmal in die klassisch marxistische Formulierung gefaßt, daß eine Haupttrennlinie durch die Gesellschaft gehe, der andere Auseinandersetzungen, die es auch gäbe, untergeordnet seien. Die Politik der Identität stellte diese Sicht in Frage; sie basierte auf dem Prinzip der Differenz und der Autonomie in verschiedenen Auseinandersetzungen um Sexualität, um Gender, Rasse und so weiter. Heute, so scheint mir, ist diese Trennung verlagert worden, Vielfalt und Gemeinsamkeit in Auseinandersetzungen widersprechen sich nicht mehr. Wie gesagt, in Seattle konnte man das beobachten. Ich glaube, daß der Widerspruch zwischen Identität und Differenz durch die Kontinuität von Vielfalt und Gemeinsamkeit ersetzt worden ist. Dies scheint ein reiches Feld für das Experimentieren mit verschiedenen Formen der Demokratie zu sein, wenngleich die Experimente noch nicht so weit gediehen sind, daß eine alternative soziale Formation präsentiert werden könnte.

L & W: In Seattle spielten die Gewerkschaften eine große und in vielen europäischen Ländern haben sie traditionell eine entscheidende Rolle in der sozialistischen Bewegung innerhalb des Nationalstaates. Allerdings haben nur wenige Gewerkschaften aus der ersten Welt an dem Treffen in Porto Alegre teilgenommen. Welche Rolle können sie innerhalb der Linken heute spielen?

MH: Generell können sie natürlich eine wichtige Rolle spielen, aber bestimmte Gewerkschaften haben kaum fortschrittliches Potential. Einige stehen diesen Bewegungen sehr nahe, andere nicht. Einige wollen Veränderungen, andere ganz und gar nicht.

SA: Ich glaube, daß die Gewerkschaften sich mit großen Herausforderungen konfrontiert sehen. Sie sind das Produkt bestimmter Phasen in der Geschichte des Kapitalismus, insbesondere der Phase des Fordismus mit ihren großen Industrien und einer scharfen Grenze zwischen Arbeitern und Angestellten. Das war eine Zeit, zu der die Expansion des Marktes eher inklusiv als exklusiv wirkte. Man arbeitete innerhalb dieses Rahmens, in dem sich spezifische Organisationsmuster herausbildeten, Ziele formuliert und erreicht wurden, was wiederum Glaubwürdigkeit, Legitimität und Unterstützung hervorbrachte. Wir befinden uns nun in einer Phase, in der jene Organisationsmuster abgebaut werden und sich noch keine neuen klar herauskristallisiert haben. Die arbeitenden Menschen haben ein gemeinsames, objektives Interesse, aber sie sind nicht in einer Weise organisiert, die dieses Interesse fördert. Wie soll man in dieser Situation einen gewissen Grad an Einheit wiederaufbauen? Einige Gewerkschaften haben begonnen, über diese Herausforderung nachzudenken, zum Beispiel die SUD in Frankreich - sie gehörte zu den Mitbegründern von Attac und war in Porto Alegre aktiv -, einige Zweige der Gewerkschaften in Italien, die CUT in Brasilien, COSATU in Südafrika und der KCTU in Südkorea. Ich meine, die Herausforderung besteht überall, erfordert überall die Eröffnung der Diskussion und das Nachdenken über neue Organisationsformen, die der veränderten Situation gerecht werden.

Published 2002-08-22