Alles geht jetzt sehr schnell. Während des letzten Jahres wurden Fragen des internationalen Rechts auf die Spitze getrieben in einer Weise, die sowohl Angst als auch Hoffnung gemacht hat. Der Kampf gegen den Terrorismus hebt die Rechtssicherheit auf, gleichzeitig scheint die Welt bald einen permanenten Strafgerichtshof zu bekommen - ein Faktum, das von vielen als das wichtigste Ereignis im Bereich des internationalen Rechts seit den Nürnberger Prozessen betrachtet wird. Eric Östberg, ehemaliger Chefankläger des Kriegsverbrechertribunals für das frühere Jugoslawien, hat beispiellose Erfahrungen mit den ersten, tastenden Versuchen des Aufbaus eines globalen Rechtssystems gemacht.

Ulf B Andersson: Im Dezember präsentierten die USA eine Videokassette, die beweisen sollte, dass Osama Bin Laden hinter den Anschlägen am 11. September steckt. Sie haben die Beweiskraft dieses Videos angezweifelt?

Eric Östberg: Natürlich. Ich, der ich mein Leben lang damit verbracht habe, Beweismittel vor Gericht zu prüfen, muss mich fragen: Wie alt ist das Video? Welche Typen halten es in Händen? Von wessen Hand zu wessen Hand ist das Video gereicht worden, bevor es in den amerikanischen Nachrichtenmedien auftauchte? Wurden Licht und Ton manipuliert? Es gibt tausende Fragen, die beantwortet werden müssen, bevor man hinausgehen und Dummheiten wie "Bin Laden hat gestanden" sagen kann. Sonderbar, dass dies von allen Zeitungen geschluckt wurde, wo es sich doch noch dazu um ein Video handelt, auf dem er nicht einmal gesteht, sondern lediglich sagt, dass er die Anschläge gut findet. Das Video kann einen Wert als Indiz haben. Aber der Beweiswert ist gleich Null.

UBA: Glauben Sie, ist es möglich, dass Bin Laden jemals für die Anschläge verurteilt wird?

EÖ: Ich sehe enorme Schwierigkeiten, wenn es darum geht, alle Wandergeschichten beweisen zu können, die jetzt über Bin Laden kolportiert werden. Die Fakten, die heute der Öffentlichkeit bekannt sind, wären in einem Prozess niemals ausreichend. Dafür wäre notwendig, dass jemand aus seinem Stab vortritt und als Zeuge aussagt.

UBA: In Hinblick darauf, dass im Moment nur Indizien vorliegen - glauben Sie, dass die USA größeres Interesse daran haben, Bin Laden zu töten als ihn vor Gericht zu bringen?

Eric Östberg: Als Jurist werde ich ja vollkommen panisch, wenn ich einen Präsidenten sagen höre, dass es egal ist, ob er lebend oder tot gefangen wird. Genau das ist es nicht! Die ganze Welt ist einfach nicht der Wilde Westen, wo zuerst geschossen und dann um Erlaubnis gefragt wird. Rein intellektuell betrachtet finde ich, dass es sehr erschreckend ist, dass Bush so etwas sagen kann. Dieser Ausspruch hat nichts in einer zivilisierten Gesellschaft zu suchen.

UBA: Auf Afghanistan fallen Bomben, Zivilisten sterben, in den USA werden Militärgerichte eingeführt, und in Schweden werden Somalier ohne Beweise als Terroristen abgestempelt - ist dies ein Preis, den wir für den Kampf gegen den Terrorismus bezahlen müssen?

EÖ: Es scheint so. Die Aufmerksamkeit sinkt, die Wachsamkeit wird lockerer. Der Anstand verschwindet. Was den Krieg generell anbelangt, muss ich, ohne ihn direkt abzulehnen, die Vorgehensweise in Frage stellen. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Talibanregime ein verbrecherisches Regime war, dann ist es gestürzt worden. Es wirkt jedoch nicht so, als wäre es den USA gelungen, Bin Laden und seine Bande zu finden. Auch wenn man Motive für den Krieg gegen das Talibanregime finden kann, meine ich doch, dass man den Krieg gegen Afghanistan hinterfragen muss.

Was die Militärgerichte in den USA betrifft, so widerstreben sie völlig meinem Rechtsgefühl und dem anderer Juristen. Sie kollidieren zur Gänze mit den Europakonventionen zum Schutz der Menschenrechte und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO. Das Recht auf fair trial , darauf, öffentlich seine Angelegenheit vorzutragen, ist grundlegend. Dies hier ist ganz klar rechtswidrig.

Das Traurige ist, dass es sehr wohl geht, einen Kampf gegen Terrorismus zu führen, ohne dass grundlegende Rechtsprinzipien aufs Spiel gesetzt werden. Deshalb bin ich froh darüber, dass die kritischen Stimmen in den USA mittlerweile zunehmen, unter anderem mit Hilfe der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Die Militärgerichtshöfe wurden in großer Eile beschlossen, aber ich glaube nicht, dass es wirklich möglich sein wird, sie in die Tat umzusetzen. Dann macht mir auch wirklich große Angst, dass afghanische Gefangene wie Tiere angekettet und zur Guantánamo-Basis auf Kuba transportiert werden können.

UBA: Aber wenn es um die Somalier in Schweden geht, kann ich manche Kritik nicht nachvollziehen. Wie alle UNO-Mitgliedsstaaten ist ja Schweden an die Sanktionsbeschlüsse gebunden, die vom UNO-Sicherheitsrat gefasst werden. Die Sanktionen gegen die "Taliban u.a." wurden schon im Jahre 2000 beschlossen. Im November 2001 schienen die Somalier aus Schweden auf einer Zusatzliste auf, die vom Sanktionskomitee erstellt worden war. Wäre es nicht eigenartig, wenn wir jetzt sagten, dass die Regeln nicht befolgt werden sollen?

EÖ: Ich verstehe nicht, weshalb es im Sicherheitsrat nicht zu Protesten kommt. Wir können eine Liste nicht einfach so akzeptieren. Schweden sollte die Abgeordneten im Sicherheitsrat dahingehend beeinflussen, dass keine übereilten Beschlüsse gefasst werden; wir dürfen nicht das schwedische Recht über Bord werfen, bloß um in internationalem Kontext gehorsam zu sein. Möglicherweise können wir in dieser Situation nichts anderes tun als dem Sanktionsbeschluss zu folgen, wir haben aber immer noch die Möglichkeit, dies langsam zu tun. Wir können sagen, dass "wir natürlich tun werden, was der Sicherheitsrat sagt, aber zuerst müssen wir überlegen, was wir tun sollen und danach, wie wir vorgehen sollen". Internationale Abkommen müssen befolgt werden, aber mit Verstand. Jetzt haben wir drei schwedische Somalier, die in ihrer prekären Lage nicht einmal Rechtsberatung bekommen.

UBA: Nach Einrichtung des Kriegsverbrechertribunals für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag und ähnlichen Tribunalen für Ruanda in Arusha ist die Welt gerade im Begriff, einen permanenten Strafgerichtshof zu bekommen - ICC. Wäre es möglich, Osama Bin Laden vor den ICC zu bringen?

EÖ: Nicht für das, was bisher geschehen ist. Aber falls er mit kriegsähnlichen Attacken weitermacht, wäre es möglich. Es kommt darauf an, wo er aufgegriffen wird, aber Osama Bin Laden hat wohl keine Staatszugehörigkeit. Und falls er nicht gefasst wird, ist seine Bewegungsfreiheit total begrenzt. Alle Länder, die sich dem Gerichtshof angeschlossen haben, sind verpflichtet, ihn auszuliefern. Und jene Länder, die nicht dabei sind, sondern ihn decken, könnten zum Beispiel handelspolitischen Maßnahmen ausgesetzt werden. Nun sollte aber auch darauf hingewiesen werden, dass, als das Römer Statut für den nächsten Gerichtshof angenommen wurde, Terrorismus nicht dabei war. Aber wenn man die Auffassung der USA, dies sei eine kriegerische Handlung gewesen, akzeptiert, dann wäre es durchaus möglich.

UBA: Optimisten glauben, dass der Gerichtshof noch dieses Jahr, 2002, Realität wird. Was glauben Sie?

EÖ: Ich glaube, dass es möglich ist. Wenn 60 Staaten das Römer Statut ratifiziert haben, wird der Gerichtshof eingerichtet. Mittlerweile sind es 48 Staaten, die unterzeichnet haben und wir nähern uns einem Gerichtshof. Aber es hat lange gedauert. Schon 1948 begann die UNO am Gerichtshof zu arbeiten, aber dann kam der Kalte Krieg dazwischen, und nach dem Mauerfall dauerte es bis zum Sommer 1998, bevor man das Statut annehmen konnte.

UBA: Aber es wird ein Gerichtshof ohne die USA.

EÖ: Naja, das weiß man nicht. Nach allem, was geschah, ist es nicht völlig unmöglich, dass sich die USA anschließen. Am 11. September begriffen die USA, dass Angriffe sogar auf eigenem Grund und Boden vorkommen können, und so wird eine Rechtsordnung notwendig, die das verhindern kann. Jetzt haben die USA ihre Schulden an die UNO gezahlt, sodass nichts mehr unmöglich erscheint. Dass Bill Clinton in der Silvesternacht 2000, zehn Minuten vor Mitternacht, die USA dem Römer Statut anschloss, ist doch recht vielsagend. Es war beinahe pathetisch, dass es auf diese Weise geschah, aber es ist ein Faktum, dass es eines der letzten Dinge war, die er machte, bevor er aus seinem Amt schied. Ich weiß nicht, wer ihn bearbeitet hatte und dazu brachte, zu unterschreiben, aber er tat es auf jeden Fall. Was anderes ist, dass die USA möglicherweise nicht während Bushs Amtsperiode ratifizieren werden, aber auf lange Sicht sind die Argumente dagegen nicht haltbar. Ich hoffe, dass sich so viele Länder wie möglich anschließen, und ich bin überzeugt davon, dass schon die Existenz eines solchen Gerichtshofes an sich Kriegsherren zögern lässt. Irgendeine Form von internationalem Gerichtshof ist notwendig, da die Länder niemals ihre eigenen Kriegsverbrecher bestrafen werden.

UBA: Einige sind der Meinung, dass der Internationale Strafgerichtshof das Wichtigste auf diesem Gebiet ist seit dem Nürnberger Prozess nach dem Zweiten Weltkrieg. Sind Sie derselben Meinung?

EÖ: Ja, das bin ich. Ich bin froh, dass diese Ideen nach 50 Jahren endlich in die Tat umgesetzt werden. Das bedeutet einen großen Fortschritt in der Ahndung der Straftaten von Kriegsverbrechern. Wir bewegen uns auf eine zunehmende Internationalisierung zu und wir brauchen eine Globalisierung des Rechtssystems. Die Souveränität eines Nationalstaates muss menschenrechtliche Begrenzungen haben. Es darf nicht möglich sein, dass ein Staat seine eigenen Bürgerinnen und Bürger abschlachtet, ohne dass jemand eingreift.

Ich glaube, dass das Einrichten des Tribunals in Den Haag der erste Schritt zu einem globalen Rechtssystem war. Danach kam die Jagd des spanischen Richters nach Augusto Pinochet, und nun haben wir auch einen schwedischen Gerichtshof, der Alfredo Astiz wegen Dagmar Hagelins Verschwinden in Argentinien 1977 in Abwesenheit verhaften ließ. Wir bewegen uns auf eine Welt zu, wo man sich nirgends mehr verstecken kann. Alle sollen wissen, dass es Instanzen gibt, die dafür sorgen, dass man nicht ungestraft Leute umbringen kann.

UBA: Sie kamen 1995 zum Den Haager Tribunal und waren einer der ersten, die damit anfingen, die Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien systematisch zu erfassen. Aber damals zweifelten noch viele am Tribunal.

EÖ: Ja, ich fing am 1. Januar 1995 an, und als ich kam, war das Tribunal kaum arbeitsfähig. Wir waren ein paar Leute, die hingekommen waren, um mit dem Südafrikaner Richard Goldstone zu arbeiten, dem ersten Chefankläger in Den Haag. Dort gab es ca. zehn Teams, die Beweise sammelten, und als sie mit den Ermittlungen fertig waren, wurde entschieden, ob Anklage erhoben werden sollte oder nicht. Die Anklage musste von einem Richter bestätigt werden und anschließend sandten wir Fahndung und Haftbefehl aus. Wir bekamen nie Antwort von den ehemaligen jugoslawischen Staaten - der Frust nahm zu.

Ich erinnere mich, dass ich zu meiner Frau sagte, so könne es nicht weitergehen, ich könne dort nicht bleiben. Aber dann kam der Herbst 1995 mit den Dayton-Verhandlungen. Wir machten uns eigentlich Sorgen um das Weiterbestehen des Den Haager Tribunals da der UNO-Sicherheitsrat ja entscheiden konnte, das Tribunal jederzeit aufzulösen. Mehrere Völkerrechtsexperten waren der Einrichtung eines Tribunals gegenüber kritisch eingestellt und meinten, dass es nicht in das UNO-Statut passe.

Selbst habe ich mich gefragt, wie es kommt, dass im UNO-Sicherheitsrat 1993 ein einstimmiger Beschluss gefasst werden konnte. Wie konnte China, das gegen internationale Menschenrechts-Institutionen ist, ein Tribunal akzeptieren? Und wie wurde Russland überzeugt, das doch im Prinzip dagegen ist? Schliefen sie? Oder hatten sie die Kopfhörer nicht auf? Heute hört man Russlands UNO-Vertreter donnernde Reden schwingen, dass das Tribunal antiserbisch eingestellt und von der Nato oder den USA gesteuert sei, und eine Menge beleidigender Schmähreden führen. Aber alle 15 Staaten im Sicherheitsrat sagten ja, und darüber bin ich froh.

UBA: Der amerikanische Professor für Rechtswissenschaft, Robert M Hayden, gehört zu denjenigen, die dem Den Haager Tribunal vorwerfen, eine Marionette der Nato zu sein. Er greift die Tatsache auf, dass nach den Bombenabwürfen der Nato auf Jugoslawien 1999 keine Anklage erhoben wurde.

EÖ: Es gibt ja einen Beschluss von der jetzigen Chefanklägerin Carla del Ponte. Ich habe ihn gelesen und verstehe die unüberwindbaren Probleme einer Anklage. Außerdem muss ja ein direkter Vorsatz nachgewiesen werden.

UBA: Aber Amnesty International hat die Bomben auf die Radio- und Fernsehanstalt in Belgrad am 23. April 1999, bei der 16 Zivilisten getötet wurden, als Kriegsverbrechen bezeichnet, gegen das das Tribunal Anklage hätte erheben sollen.

EÖ: Natürlich wäre es theoretisch möglich, deswegen Anklage zu erheben. Ich persönlich finde es bescheuert, die Radio- und Fernsehanstalt zu bombardieren, aber ich verstehe del Pontes Dilemma. Und irgendwo gibt es eine Begrenzung in diesem UNO-Tribunal. Sie ermöglicht es, Milosevic anzuklagen, der Massaker anrichten lässt mit dem Zweck, seine eigene Macht zu stärken. Aber ich kann mir nur schwer Bill Clinton oder Tony Blair vor Gericht vorstellen. Es existiert ja auch die zugrunde liegende Auffassung, dass die Nato-Bomben den Zweck hatten, die ethnische Säuberung von Albanern zu stoppen, die im Kosovo gerade im Gange war. Es gibt auch einen Unterschied zwischen gewöhnlichen Gerichten und Tribunalen. In Schweden hatte ich als Ankläger absolute Anklagepflicht, wenn ein Verbrechen begangen worden war. In Den Haag gilt das nicht, da die Anzahl der Verbrechen unendlich ist, genauso wie die Anzahl der Verdächtigen.

UBA: Jetzt ist Milosevic in Den Haag. Das Gericht muss beweisen, dass er die verbrecherische Handlung, das heißt, Völkermord und andere Verbrechen "geplant, angeordnet, begangen oder dazu angestiftet hat oder an dessen Planung, Vorbereitung oder Ausführung auf andere Weise beteiligt war". Sind Sie überzeugt davon, dass Milosevic verurteilt wird?

EÖ: Das ist der Paragraph eins zu eins aus der Gesetzgebung. Ich weiß, welche Sorgfalt auf Beweisfragen in Den Haag gelegt wird, und ich bin überzeugt davon, dass die Ankläger im Vollbesitz ihrer Sinne sind und nicht den Kopf für eine Anklage riskieren, die nicht belegt werden kann. Mit Sicherheit wusste Milosevic von den Konzentrationslagern in Bosnien, und er wusste von Srebrenica. Formal gesehen war Milosevic doch auch Oberbefehlshaber der jugoslawischen Armee. Außerdem bekamen alle Mitglieder der serbischen Armee mit höherem als dem Kapitänsrang ihr Gehalt aus Belgrad.

UBA: Dennoch ist es schon passiert, dass Angeklagte freigesprochen oder dass Anklagen in Den Haag niedergelegt wurden.

EÖ: Natürlich. Die Beweislage kann sich ändern. Zeugen können sterben. Geständnisse können zurückgenommen werden. Alles Mögliche kann während einer Gerichtsverhandlung geschehen. Aber nicht in einem dermaßen kompakten Prozess gegen ein Staatsoberhaupt, glaube ich. Während meiner Zeit in Den Haag arbeiteten wir nach dem Prinzip top-down . Wir wollten nicht "gewöhnliche" Folterer anklagen, sondern an die Personen an der Spitze kommen. Es ging uns um Milosevic und Tudjman. Wenn Tudjman noch am Leben wäre, bin ich überzeugt davon, dass der kroatische Präsident in Den Haag gelandet wäre.

UBA: Nachdem Sie als Ankläger in Stockholm gearbeitet hatten, wurden Sie mit Prozessen konfrontiert, die die schlimmsten Verbrechen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg sind. Wie sind Sie damit umgegangen?

EÖ: Ich brachte ja 30, 40 Jahre Erfahrung aus Schweden mit, und auch hier gab es abscheuliche Morde. Alle nur denkbaren Abscheulichkeiten. Keine Spielart des menschlichen Bösen kann einen vollkommen zu Boden werfen. Aber das in Den Haag war massiv. Man konnte das Gefühl bekommen, einen Haufen Leichen auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Und dann musste man abstrahieren und versuchen, Distanz zu halten, was man als Jurist lernt. Aber es ist klar, dass ich bei Gericht auch geheult habe. Ich bin da gestanden mit Tränen in den Augen, als von systematischen Vergewaltigungen berichtet wurde. Mit so was muss man leben, sonst kann man diesen Beruf gar nicht machen. Man muss versuchen, an das Positive zu denken: dass ich der Gerechtigkeit diene.

Mir fiel der Fall Drazen Erdemovic zu. Er war als Zeuge geladen, erklärte aber, nicht aussagen zu können. Erdemovic war ein junger kroatischer Bursche, der in der bosnisch-kroatischen Armee gedient hatte. Er erzählte in Den Haag, dass er als 19jähriger beim Massaker nach Srebrenicas Fall mitgemacht hatte. Vier Stunden lang hatte er teilgenommen, als Soldaten 500 Menschen erschossen. Als Ankläger musste ich misstrauisch sein und Fragen stellen wie "Wie hieß der Platz?", "Wie hieß dein Verband?" etc. Aber wir kontrollierten es und es stimmte. Erdemovic wurde angeklagt. Nach Einberufung wurde er zu fünf Jahren Haft verurteilt, die er in Norwegen verbüßte. Jetzt ist er ein freier Mann.

UBA: Verspüren Sie keinen Hass, wenn Sie mit Personen konfrontiert werden, die an Massenmorden beteiligt waren?

EÖ: Nein, das tue ich nicht. Auch wenn ich Gewaltverbrechen immer verabscheut habe, habe ich gelernt, nicht zu hassen. Aber selbstverständlich kann man ein Gefühl des Abscheus vor solch einer Person empfinden.

UBA: Viele haben versucht, die Kriege am Balkan zu erklären. Einige haben am politischen Kampf zwischen einem ausschließenden Nationalismus und Kosmopoliten angesetzt, andere an der Religion oder dem "Bösen". Welche Gedanken haben Sie dazu?

EÖ: Ich habe viel darüber nachgedacht. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es unter gewissen Umständen möglich zu sein scheint, Menschen zu beinahe jeder Tat zu treiben. Ich würde nie behaupten, dass das, was im Nazi-Deutschland passierte, hier nicht geschehen könnte. Das könnte es sehr wohl. Unter gegebenen Voraussetzungen wie Armut, Arbeitslosigkeit, religiöser Indoktrinierung, Hoffnungslosigkeit und so weiter - da kann alles Mögliche passieren. Ich finde nicht, dass irgendeine Nationalität, ein Geschlecht oder eine Altersgruppe sagen sollte, dass dies nie geschehen kann. In Daniel Jonah Goldhagens Buch Hitler's Willing Executioners wird gezeigt, wie ein braver deutscher Kaufmann rausgeht und Juden die Gurgel durchschneidet. Das könnte mit Leichtigkeit auch hier in Schweden passieren. Natürlich bedarf es einer Indoktrinierung, um eine Volksgruppe zu schaffen, aber das kriegen geschickte Propagandisten hin.

Ich hatte eine Frau als Zeugin in Den Haag, die über Ahmici berichtete, einem Dorf, wo im April 1993 über 100 Muslime von bosnisch-kroatischen Einheiten ermordet wurden. Der Angeklagte hatte in ein Haus geschossen, vergewaltigt und ein Haus niedergebrannt. Ich fragte die Frau, was sie so sicher mache, dass der Angeklagte der Schuldige sei. Das sei nicht schwer, sagte sie: "Wir waren 15 Jahre lang Nachbarn. Er hat in meiner Küche hunderte Male Kaffee getrunken." So also kann sich ein Nachbar verhalten. Unter gegebenen Umständen können vielleicht nicht alle, aber eine klare Mehrheit dazu gebracht werden, furchtbare Grausamkeiten zu begehen.

Dennoch ist es möglich, den Optimismus dabei zu bewahren. Die Täter können vor Gericht gestellt werden. Kriege können ein Ende finden. Frieden kann aufgebaut werden. Aber Versöhnung ... tja, der Zahn der Zeit heilt alle Wunden, wie ein Mädchen in einem Aufsatz schrieb.

Published 2002-03-21