Det går fort nu. Under det senaste året har frågor om internationell rätt ställts på sin spets på ett sätt som både skrämt och skänkt hopp. Kampen mot terrorismen sätter rättsäkerheten ur spel samtidigt som världen snart verkar få en permanent brottsmålsdomstol - ett faktum många ser som den viktigaste händelsen på det internationella rättsområdet sedan Nürnbergsprocessen. Eric Östberg, tidigare överåklagare vid FN:s krigsförbrytartribunal för det forna Jugoslavien, har en alldeles unik erfarenhet av de stapplande försöken att bygga ett globalt rättssystem. Arena bad honom att som jurist ge sin syn på händelserna efter den 11 september.

Ulf B Andersson: I december presenterade USA en videokassett som sägs bevisa att Usama bin Ladin låg bakom attackerna den 11 september. Du har ifrågasatt videons bevisvärde?

Eric Östberg: Visst. Jag som har ägnat mitt liv åt att granska bevisning i domstolar måste ställa frågor: Hur gammal är videon? Vilka gubbar sitter på den? Ur vems hand till vems hand har videon gått innan den dök upp i amerikansk nyhetsmedia? Har ljus och ljud manipulerats? Det finns tusen frågor som måste besvaras innan man kan gå ut och säga dumheter som att "bin Ladin har erkänt". Märkligt att detta svaldes av alla tidningar när det dessutom handlade om en video där han inte ens erkände utan sade att han tyckte attackerna var bra. Den kan ha ett indicievärde. Men bevisvärdet är noll.

Ulf B Andersson: Tror du att det är möjligt att någonsin få bin Ladin fälld för attackerna?

Eric Östberg: Jag ser enorma svårigheter i att kunna bevisa alla vandringshistorier som nu finns om bin Ladin. De fakta som i dag är kända för allmänheten skulle aldrig räcka i en rättegång. Då skulle det krävas att någon i hans stab trädde fram och vittnade.

Ulf B Andersson: Med tanke på att det nu bara finns indicier - tror du att USA är mer intresserade av att döda bin Ladin än att lagföra honom?

Eric Östberg: Som jurist blir jag ju fullkomligt livrädd när jag hör en president gå ut och säga att det kvittar om han tas död eller levande. Det är just det inte gör! Hela världen är faktiskt inte Vilda västern där man skjuter först och frågar sen. Rent intellektuellt tycker jag att det är mycket skrämmande att Bush kan säga så. Uttalandet hör inte hemma i ett civiliserat samhälle.

Ulf B Andersson: Afghanistan bombas, civila dör, militärdomstolar införs i USA och i Sverige terroriststämplas somalier utan bevis - är detta ett pris vi får betala i kampen mot terrorismen?

Eric Östberg: Det verkar så. Dörrarna öppnas och garden sänks. Anständigheten försvinner. Vad gäller kriget generellt måste jag - utan att direkt fördöma det - sätta en rad frågetecken kring agerandet. Om vi nu säger att talibanregimen var en brottslig regim, så har den fallit. Däremot verkar det inte som USA har lyckats hitta bin Ladin och hans gäng. Även om man kan finna motiv för kriget mot talibanregimen tycker jag man måste ifrågasätta kriget mot Afghanistan.

Vad beträffar militärdomstolarna i USA strider det helt mot min och andra juristers rättskänsla. Det krockar totalt mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter och mot FN:s allmänna förklaring om mänskliga rättigheter. Rätten till fair trial , att i offentlighet få lägga fram sin sak, är grundläggande. Detta är givetvis rättsvidrigt.

Det sorgliga är att det mycket väl går att bedriva kamp mot terrorism utan att grundläggande rättsprinciper äventyras. Därför glädjer det mig att kritiken nu växer i USA, bland annat via Human Rights Watch. Beslutet om militärdomstolar togs i all hast, men jag tror inte det kommer vara möjligt att genomföra det. Sedan skrämmer det mig verkligen att fångar tagna i Afghanistan kan kedjas som djur och transporteras till Guantánamo-basen på Kuba.

Ulf B Andersson: Men när det gäller svensksomalierna har jag svårt att förstå en del av kritiken. Som alla FN-medlemmar är ju Sverige bundna av beslut om sanktioner som tas av FN:s säkerhetsråd. Beslutet om sanktioner mot "talibanerna med flera" togs redan år 2000. I november 2001 var svensksomalierna med på en tilläggslista som sanktionskommittén upprättade. Blir det inte konstigt om vi nu säger att reglerna inte ska följas?

Eric Östberg: Jag har svårt att förstå att det inte blir protester i säkerhetsrådet. Vi kan inte bara köpa en lista rakt av. Sverige borde påverka ledamöterna i säkerhetsrådet så att förhastade beslut inte fattas, vi ska inte släppa svensk rättsordning bara för att vara till lags i internationella sammanhang. Det är möjligt att vi i det här läget inte kan göra annat än att följa sanktionsbeslutet, men vi har alltid möjligheten att skynda långsamt. Vi kan säga att "visst ska vi göra som säkerhetsrådet säger, men först måste vi titta efter vad vi ska göra och sedan hur vi ska gå tillväga". Internationella avtal ska följas, men med förstånd. Nu har vi tre svensksomalier som inte ens får rättshjälp i sin utsatta situation.

Ulf B Andersson: Efter inrättandet av krigsförbrytartribunalen för ex-Jugoslavien i Haag, och motsvarade tribunal för Rwanda i Arusha, är världen nu på väg att få en permanent brottsmålsdomstol - ICC. Skulle det vara möjligt att ställa Usama bin Ladin inför ICC?

Eric Östberg: Inte för det som hittills har hänt. Men om han fortsätter med krigsliknande terrorattacker är det möjligt. Det beror på var han anträffas, men Usama bin Ladin har väl ingen nationell tillhörighet. Och om han inte grips skulle hans rörlighet vara totalt begränsad. Alla länder som har anslutit sig till domstolen är skyldiga att leverera honom. Och de länder som inte är med, men skyddar honom, skulle kunna utsättas för till exempel handelspolitiska åtgärder. Nu bör det ändå påpekas att när Romstadgan antogs för den kommande domstolen så var inte terrorism med, men om man accepterar USA:s uppfattning att detta var en krigshandling, så är det fullt möjligt.

Ulf B Andersson: Optimister tror att domstolen blir verklighet detta år, 2002. Vad tror du?

Eric Östberg: Det tror jag är möjligt. När 60 stater har ratificerat Romstadgan kommer domstolen upprättas. Nu är det 48 stater som har gjort det och vi närmar oss en domstol. Fast det har tagit lång tid. Redan 1948 började FN arbeta på domstolen, men sedan kom kalla kriget emellan och efter murens fall dröjde det till sommaren 1998 innan man kunde anta stadgan.

Ulf B Andersson: Men det blir en domstol utan USA.

Eric Östberg: Nja, det vet man inte. Efter allt som har hänt så är det inte omöjligt att USA ansluter sig. Den 11 september insåg USA att angrepp kan förekomma till och med på egen mark och då vill det till att det finns en rättsordning som kan sätta stopp för det. Nu har USA betalat sin skuld till FN så ingenting känns omöjligt. Att Bill Cinton på nyårsnatten 2000, klockan tio i tolv, anslöt USA till Romstadgan är rätt talande. Det var nästan patetiskt att det gick till så, men det är ett faktum att det var en av de sista sakerna han gjorde innan han frånträdde sitt ämbete. Jag vet inte vem som låg på och fick honom att skriva på, men han gjorde det i alla fall. En annan sak är att det kanske inte blir under Bushs mandatperiod USA ratificerar, men i längden är argumenten mot ohållbara. Jag hoppas att så många länder som möjligt ansluter sig och jag är övertygad om att redan förekomsten av sådana här domstolar får krigsherrar att tänka sig för. Något slag av internationell domstol är nödvändigt att ha då länderna aldrig kommer att straffa sina egna krigsförbrytare.

Ulf B Andersson: En del anser att den internationella brottsmålsdomstolen är det viktigaste på detta område sedan Nürnbergsprocessen efter andra världskriget. Håller du med om det?

Eric Östberg: Ja, det gör jag. Jag är glad att de här idéerna äntligen sätts i sjön efter 50 år. Det är en stor framgång i arbetet för att kunna beivra krigsförbrytares brott. Vi går mot en ökad internationalisering och vi behöver en globalisering av rättssystemet. Nationalstatens suveränitet måste ha humanitärrättsliga begränsningar. Det ska inte vara möjligt för en stat att slakta sina egna medborgare utan att någon ingriper.

Jag tror att inrättandet av tribunalen i Haag var det första steget mot ett globalt rättssystem. Sedan kom den spanske domarens jakt på Augusto Pinochet och nu har vi också en svensk domstol som har låtit häkta Alfredo Astiz i sin frånvaro för Dagmar Hagelins försvinnande i Argentina 1977. Vi går mot en värld där man inte längre kan gömma sig någonstans. Alla ska känna till att det finns instanser som ser till att man inte ostraffat kan mörda folk.

Ulf B Andersson: Du kom till Haagtribunalen 1995 och var en av de första som började arbeta med att kartlägga krigsförbrytelser i det forna Jugoslavien. Men då var det många som tvivlade på tribunalen.

Eric Östberg: Ja, jag började den 1 januari 1995 och när jag kom var tribunalen knappast operativ. Vi var några stycken som kom dit för att jobba med sydafrikanen Richard Goldstone som var den första chefsåklagaren i Haag. Där fanns ett tiotal team som samlade in bevis och när utredningen var klar beslutades om åtal skulle väckas. Åtalet skulle sedan bekräftas av en domare och sedan skickade vi ut en efterlysning och arresteringsorder. Vi fick aldrig några svar från de forna jugoslaviska staterna. Frustrationen växte.

Jag minns att jag sade till min hustru att så här kan det inte fortsätta, jag kan inte sitta kvar. Men så kom hösten 1995 och Daytonförhandlingarna. Då var vi i och för sig oroliga över Haagtribunalens framtida existens eftersom FN:s säkerhetsråd ju kunde bestämma sig för att när som helst lägga ner tribunalen. Det hade varit åtskilliga folkrättsexperter som var kritiska till inrättandet av tribunalen och menade att den inte passade in i FN-stadgan.

Själv har jag undrat hur det kom sig att ett enhälligt beslut kunde tas i FN:s säkerhetsråd 1993 om inrättandet av tribunalen. Hur kunde Kina, som är emot internationella mänskliga rättighets-institutioner, acceptera tribunalen? Och hur fick man med sig Ryssland som i princip är emot? Sov de? Eller hade de inte hörapparaten på? I dag kan man höra Rysslands FN-representant dundra på om tribunalen som antiserbisk och hur den styrs av Nato eller USA och en massa staplande av invektiv, men då sade alla 15 länderna i säkerhetsrådet ja. Och det är jag glad för.

Ulf B Andersson: Den amerikanske juridikprofessorn Robert M Hayden hör till dem som anklagat Haagtribunalen för att gå i Natos ledband. Han tar upp det faktum att inga åtal väcktes efter Natos bombningar av Jugoslavien 1999.

Eric Östberg: Det finns ju ett beslut från nuvarande chefsåklagaren Carla del Ponte. Jag har läst det och kan se de oöverstigliga problemen med ett åtal. Det gäller också att hitta ett ont uppsåt.

Ulf B Andersson: Men Amnesty International pekade ut bombningen av radio- och tevehuset i Belgrad den 23 april 1999, där 16 civila dödades, som en krigsförbrytelse där tribunalen borde ha väckt åtal.

Eric Östberg: Det är klart att det teoretiskt skulle vara möjligt att väcka åtal för det. Personligen tycker jag att det verkar korkat att bomba radio- och tevehuset, men jag kan förstå del Pontes dilemma. Och någonstans finns en begränsning i den här FN-tribunalen. Den gör det möjligt att åtala Milosevic som verkställer massakrer i syfte att gagna sin egen makt. Men jag har svårt att tänka mig Bill Clinton eller Tony Blair inför rätta. Där finns ju också bakgrundsuppfattningen att Natos bombningar hade som syfte att stoppa den etniska rensningen av albanerna som pågick i Kosovo. Det finns också en skillnad mellan vanliga domstolar och tribunalen. I Sverige har jag som åklagare absolut åtalsplikt om brott har begåtts. I Haag gäller inte detta då brottens antal är oändligt, liksom antalet misstänkta.

Ulf B Andersson: Nu finns Milosevic i Haag. Domstolen måste bevisa att han "planerat, anstiftat, beordrat, förövat och på annat sätt biträtt och understött" den brottsliga handlingen, det vill säga folkmord och andra förbrytelser. Är du övertygad att Milosevic kommer fällas?

Eric Östberg: Det är paragrafen direkt ur lagstiftningen. Jag vet vilken omsorg som ägnas åt bevisfrågor i Haag och jag är övertygad om att åklagarna är vid sina sinnens fulla bruk och inte sticker huvudet i en snara med ett åtal som inte går att styrka. Med all säkerhet visste Milosevic om koncentrationslägren i Bosnien och han visste om Srebrenica. Formellt var väl också Milosevic ÖB för jugoslaviska armén. Dessutom hade alla över kaptens rank i de lokala serbiska arméerna lön från Belgrad.

Ulf B Andersson: Ändå har det hänt att åtalade frikänts eller att åtal har lagts ned i Haag.

Eric Östberg: Visst. Bevisbilden kan förändras. Vittnen kan dö. Erkännanden kan tas tillbaka. Allt kan hända i en rättegång. Men i ett sådant här kompakt mål mot en statsledare tror jag inte det. Under min tid i Haag arbetade vi efter principen top-down . Vi ville inte åtala "vanliga" torterare utan komma åt personer på högsta nivå. Det gällde Milosevic och Tudjman. Om Tudjman hade varit i livet är jag övertygad om att den kroatiske presidenten hade hamnat i Haag.

Ulf B Andersson: Efter att ha jobbat som åklagare i Stockholm ställdes du inför mål som handlade om de värsta brotten i Europa efter andra världskriget. Hur har du hanterat det?

Eric Östberg: Jag hade ju 30-40 års erfarenhet från Sverige och det har funnits vidriga mord även här. Allsköns vidrigheter. Ingenting i den mänskliga ondskan förmår att slå en till marken totalt. Men detta i Haag var mäktigt. Det kunde kännas som jag hade en stapel av lik på skrivbordet. Och då måste man, vilket man lär sig i juridiken, abstrahera och försöka begränsa engagemanget. Men det är klart att jag också har lipat i domstolen. Jag har stått där med tårar i ögonen när någon har berättat om systematiska våldtäkter. Sånt måste man leva med annars kan man inte ha det här jobbet. Man får försöka se ljusglimtarna; att jag bidrar till rättvisan.

Jag hade fallet Drazen Erdemovic på min lott. Han var inkallad som vittne men förklarade att han inte kunde vittna. Erdemovic var en ung kroatisk kille som tjänstgjort i bosnienkroatiska armén, bosniska armén och bosnienserbiska armén. Han berättade i Haag att han som 19-åring hade deltagit i massakern efter Srebrenicas fall. I fyra timmar hade han deltagit när soldaterna sköt ihjäl 1 500 människor. Som åklagare var jag tvungen att vara misstänksam och ställa frågor som: "Vad hette platsen?", "Vad hette ditt förband?" etc. Men vi kollade och det stämde. Erdemovic åtalades. Han dömdes efter överklagande till fem års fängelse som han avtjänade i Norge. Nu är han en fri man.

Ulf B Andersson: Känner du inte hat när du ställs inför personer som har deltagit i massmord?

Eric Östberg: Nej, det gör jag inte. Även om jag alltid har avskytt våldsbrott så har jag lärt mig att inte göra det. Men det är klart att en känsla av vämjelse kan finnas inför en sådan här person.

Ulf B Andersson: Många har försökt förklara krigen på Balkan. En del har pekat på en politisk kamp mellan en exkluderande nationalism och kosmopoliter. Andra har pekat på religionen eller "ondskan". Hur går dina tankar?

Eric Östberg: Jag har funderat mycket kring det här. Och jag har kommit fram till att under speciella omständigheter tycks det möjligt att förmå människor till nästan vilka handlingar som helst. Jag skulle aldrig säga att det som hände i Nazityskland aldrig skulle kunna hända här. Det kan det visst. Under givna förutsättningar med fattigdom, arbetslöshet, religiös indoktrinering, hopplöshet och så vidare - då kan vad som helst hända. Jag tror inte någon nationalitet, något kön eller någon åldersgrupp ska säga att det aldrig skulle kunna hända. I Daniel Jonah Goldhagens bok Hitlers's willing executioners visas hur en snäll tysk specierihandlare kan gå ut och skära halsen av judarna. Det skulle gå utmärkt här i Sverige också. Naturligtvis krävs indoktrinering för att skapa en folkgrupp, men det kan skickliga propagandister ordna.

Jag hade en kvinna som vittne i Haag där hon berättade om Ahmici, en plats där över 100 muslimer mördades av bosnienkroatiska styrkor i april 1993. Den åtalade hade skjutit in i ett hus, våldtagit och bränt ner ett hus. Jag frågade kvinnan hur hon kunde vara säker på att det var den tilltalade som var skyldig. Det är inget konstigt, svarade hon: "Vi har varit grannar i 15 år. Han har druckit kaffe i mitt kök hundratals gånger." Så kan alltså en granne bete sig. Då ger jag upp varje tanke om mänsklighetens motståndskraft mot onda handlingar. Under givna förutsättningar kan kanske inte alla men en klar majoritet förmås att begå fruktansvärda grymheter.

Men detta går att förena med optimism också. Förövarna kan bli ställda inför rätta. Krig kan få ett slut. Fred kan byggas. Men försoning ... tja, tidens tand läker alla sår, som en flicka skrev i en uppsats. Och trots allt tycks svenskar och skåningar numera ha försonats.

Published 2001-02-21